Википедия:К переименованию/30 января 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Константин-Кристоф Оранский → Константин Оранский-Нассау или Константин Нидерландский

  1. Насколько видно (в том числе и из интервик), второе имя не используется.
  2. Что такое «Оранский»? Его следует именовать либо по династии (Оранский-Нассау), либо по государству (Нидерландский), а принц Оранский — титул его старшего брата (наследника престола). -- Worobiew 19:23, 30 января 2013 (UTC)
  • Второе имя принца действительно не используется в повседневной жизни. В нидерландских СМИ его называют принцем Константейном. В двойных именах между обеими частями ставится дефис, а здесь его нет. Присоединяюсь к мнению, что наименование «Оранский» здесь неуместно по указанной выше причине. Cl 18:32, 4 февраля 2013 (UTC)

Не итог

Переименовано по образу и подобию nl:Constantijn der Nederlanden. --Ghirla -трёп- 03:00, 1 февраля 2013 (UTC)

Почему именно так? Почему без аргументации? -- Worobiew 05:07, 1 февраля 2013 (UTC)
Есть также вопросы по процедуре: отчего так быстро (я бы хотел узнать мнения других участников)? Разве Вы — подводящий итоги? -- Worobiew 05:07, 1 февраля 2013 (UTC)
Итоги на КПМ может подводить кто угодно. Особой дискуссии я не вижу. Если она не возникает в первые дни, то потом ее ждать бесполезно. Можете ожидать итога хоть до морковкиной загоди, как это делают обратившиеся на КПМ 2 года назад. --Ghirla -трёп- 06:14, 1 февраля 2013 (UTC)

Итог

Подтверждаю итог; переименовано в Константин Нидерландский (второе имя не используется, официальный титул - принц Нидерландов). Его брат переименован в Фризо Оранско-Нассауский (отрекся от статуса принца Нидерландов, остался графом). --Mitrius 07:13, 26 мая 2013 (UTC)

Тёртл-Бей → Тертл-Бей

Имеются следующие соображения:

  1. Правила транскрипции требуют Е.
  2. Согласно итогам опроса, «В тех же случаях, когда употребление фамилии не имеет однозначного традиционного варианта (обязательно подтверждаемого АИ), либо же её употребление вариативно (в оригинале идентичные, однако имеющие у нас в АИ разные устоявшиеся варианты написания для отдельных персоналий), тогда единственной авторитетной базой для именования служат правила практической транскрипции (которая, повторюсь, не обязана чётко соответствовать фонетической), поэтому в данной ситуации наиболее оптимальным итогом опроса является вариант (1.5) За использование буквы „ё“ при англо-русской транскрипции только при наличии традиции таковой передачи и АИ по конкретным персоналиям, в остальных случаях использовать „е“». (Естественно, географические названия ничем не отличаются в этом плане от фамилии.)
    Вместо этого аргумента должна быть ссылка на правило ВП:ГН, см. чуть ниже. --М. Ю. (yms)
  3. В качестве источника, который должен обосновывать использование буквы Ё, в статье приведён словарь «Американа II». Но в нём названия «Тёртл-Бей» нет вообще, а название «бухта Тёртл» упоминается в статье о Джоне Лэме. Там же у некоторых других топонимов на Turtle — Turtle Islands, Turtle Mountain Reservation — есть свои словарные статьи, и в них названия передаются без ё.
  4. Можно рассмотреть и другие варианты переименования, вроде «Черепаховая бухта» (встречается и такое). Но «Тёртл» противоречит правилам.

--М. Ю. (yms) 14:33, 30 января 2013 (UTC)

Поиск разных вариантов в литературе дает совершенно другую картину. --М. Ю. (yms) 22:18, 30 января 2013 (UTC).
К тому же это не бухта, а район Манхэттена. Вот еще несколько примеров:
  • Курт Воннегут в переводе Райт-Ковалевой - Черепаший залив [1]
  • Стивен Кинг в переводе Р. Ружже - Черепашья бухта [2]
  • google:Тертл-Бей = 32200, google:Тёртл-Бей = 6410, "черепашьи" названия дают еще меньше результатов.
  • Название «бухта Тертл» (с ё или без) вообще маргинально и не встречается ни в литературе, ни в сети.
Словом, ни о какой «традиционной» передаче названия словом «Тёртл» говорить не приходится. Что касается данного электронного словаря, то молиться на него нельзя: статьи об этом районе в нём нет, а в других статьях со словом turtle Ё, наоборот, не используется. Что, например, может говорить о разногласиях составителей по данному вопросу, о простой ошибке, недосмотре и пр. --М. Ю. (yms) 09:30, 31 января 2013 (UTC)
  • Если на картах согласия по вопросу «е/ё» нет, то надо писать через Ё, потому что turtle ближе к «тёртл», чем к «тэртл», и это факт («тэртл» писалось бы как-нибудь типа tairtle). Те, кто составлял правила транскрипции, ошиблись. Girl — «гЕрл»? Turner — «тЕрнер»? Ну бред же. Nevazhno kto 08:21, 1 февраля 2013 (UTC)
Нет, писать надо через Е по причинам, изложенным в начале обсуждения (правила + результат опроса). По звучанию turtle ближе к «тэртл», чем к «тёртл», читайте выше внимательнее. Последнее писалось бы как-нибудь типа tyortl. Если ваше мнение не совпадает со мнением специалистов — не надо спешить считать, что ошибаются именно они. Что касается «Тёрнер», то это в Википедии считается традиционным написанием, потому что в БСЭ эта фамилия пишется через Ё. Хотя правильнее было бы, конечно, «Тернер» (см. сноску в викистатье). --М. Ю. (yms) 10:54, 1 февраля 2013 (UTC)
Наоборот. По звучанию turtle ближе к «тёртл» и совсем не похоже на «тэртл». --Obersachse 22:49, 1 февраля 2013 (UTC)
Ну сколько можно уже. В слове turtle после твёрдого /t/ идёт звук /ɜː/. Похожего на него гласного в русском языке нет. В слове «тёртл» после мягкого «т» идёт звук /o/, а в слове «тертл» после твёрдого «т» (а его не следует смягчать) - звук /ɛ/. Одного взгляда на таблицу гласных достаточно, чтобы увидеть, что /ɜː/ ближе к /ɛ/, чем к /o/. Но дело даже не в этом, а в том, что нам тут ориссить совершенно незачем, когда есть стандартная транскрипция и принятые правила отступления от неё. Я лишь демонстрирую, что эти правила существуют не зря, и показал одну из причин, почему буква ё в передаче английских слов по стандарту не используется, и почему я считаю её использование грубой ошибкой. --М. Ю. (yms) 18:00, 2 февраля 2013 (UTC)
Я считаю, что при отсутствии уверенных АИ на "ё" надо следовать общим правилам и писать Тертл-Бей. Что касается офф-топа, то всё не так просто. Аллофоном русской фонемы /o/ после мягких согласных является звук [ɵ] (см. Русская фонетика), который фактически является огубленным вариантом английского /ɜː/. Так что и артикуляторно, и акустически (судя по распространённости среди русскоязычных носителей) этот звук оказывается ближе, чем /ɛ/ после твёрдых согласных. --Koryakov Yuri 09:46, 4 февраля 2013 (UTC)
Аллофоном-то она является, но только перед мягкими согласными («тётя»). То есть в словах английского происхождения — никогда. --М. Ю. (yms) 14:39, 4 февраля 2013 (UTC)
Между мягкими согласными — наиболее продвинутый аллофон, но уже просто после мягкой — довольно продвинуто получается. Поэтому и смягчают перед ней английскую согласную. --Koryakov Yuri 15:12, 4 февраля 2013 (UTC)
А теперь я снова посмотрел в таблицу гласных и увидел, что [ɵ] вовсе не является огубленным вариантом английского [ɜː], и утверждение, что звук, обозначаемый ё, ближе к нему, чем е, по-прежнему необоснованно. Наличие огубленности как раз отдаляет ё от [ɜː]. --М. Ю. (yms) 16:36, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Коллеги. Давно пора признать, что в русской Википедии победила латиница. У нас латиницей пишутся не только Intel и McDonald’s, не только Nikita и Softkey, но даже LADA Samara и UAZ Patriot. Так что пусть будет Turtle Bay — однозначное и всем понятное название.
Это не троллинг, это предложение задуматься. — Максим 10:12, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Зарегистрированные торговые марки это одно, а географические названия — совсем другое. Не будем же путать тёплое с мягким. --46.20.71.233 13:04, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Безусловно, это разные вещи. Но, во-первых, у нас тут подбираются и к географическим названиям, см Madison Square Garden. Во-вторых, очень многие компании зарегистрированы в России и имеют официальные названия на кириллице. В-третьих, есть традиции и правила написания соответствующих объектов, которые жёстко попираются в проекте. — Максим 15:52, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Интересно, где в этих роликах носителями языка «turtle» произносится как «тэртл» или тем более как «тертл»: 1, 2, 3? --Niklem 17:52, 13 июня 2013 (UTC)
А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? --М. Ю. (yms) 18:26, 13 июня 2013 (UTC)
Самое непосредственное. --Niklem 18:38, 13 июня 2013 (UTC)
Конкретнее, к какому из аргументов? --М. Ю. (yms) 18:41, 13 июня 2013 (UTC)
Не пойму — куда конкретнее? Если у вас нет ответа на поставленный вопрос, зачем уводить обсуждение в сторону? --Niklem 18:45, 13 июня 2013 (UTC)
Я так и знал, что никакого отношения. Статья должна быть переименована вовсе не потому, что кто-то утверждает, будто вместо [ɜː] американцы произносят русское «э». Дело как раз в том, что они не произносят «ё», поэтому АИ считают некорректным передачу этого звука с помощью «ё». И ещё потому, что в географических названиях turtle всегда транскрибируется как Тертл, и вообще в английских топонимах буква ё не используется. --М. Ю. (yms) 18:51, 13 июня 2013 (UTC)
Пока писал ответ, наткнулся на конфликт редактироватия. Где я сказал, что возражаю против аргументов? Целью вопроса было (ОК, пишу конкретно) — подтвердить или опровергнуть тезис о том, что «звук /ɜː/ ближе к /ɛ/ в „тертл“ чем к /o/ в „тёртл“». Если они «не произносят „ё“», тогда что они произносят в этих роликах? Ни «е», ни «э» там не слышно вообще. «В географических названиях turtle всегда транскрибируется как Тертл» — а есть у вас примеры (кроме этих)? По той карте Роскартографии, что есть у меня, я посмотрел, не нашёл пока ничего похожего. --Niklem 19:22, 13 июня 2013 (UTC)
Перечитайте повнимательнее. При номинации было выставлено четыре пронумерованных тезиса (второй я потом заменил), из которых первые три являются аргументами. Болтовня на тему "какой звук ближе" в их число не входит. В этих роликах они произносят /ɜː/. Никаким «ё» там и не пахнет, вам кажется. Но нам ролики слушать незачем, для этого специалисты есть.
Искать Тертл на картах мне некогда, я только помню, что в «Американе» таких статей встречал несколько. Но всё дело в том, что, если о фамилиях еще можно спорить, то топонимы с английского по стандарту передаются без ё. С той же лёгкостью, с которой вы согласились с «Уэст-Сайдом», надо было согласиться с Тертлом, потому что они основаны на одних и тех же правилах транскрипции. Поэтому двойной стандарт меня удивил. --М. Ю. (yms) 19:42, 13 июня 2013 (UTC)
Двойные стандарты если есть, то в правилах транскрипции. «Уэст», в отличие от «тертл» — естественное произношение. --Niklem 19:55, 13 июня 2013 (UTC)
«Естественное произношение» — это когда согласную заменяют гласной? Не смешите мои тапочки. --М. Ю. (yms) 21:01, 13 июня 2013 (UTC)
Во-первых, я настоятельно прошу вас придерживаться правила ВП:ЭП; во-вторых, город en:Key West, Florida, к примеру, обозначается на карте Роскартографии именно как Ки-Уэст. --Niklem 21:14, 13 июня 2013 (UTC)
а я подумал «интересно, будет ли воспринята фраза про тапочки как нарушение ЭП»? увы, да.
И что, от того, что Ки-Уэст обозначен на карте Роскартографии, оно стало «естественным произношением»? --М. Ю. (yms) 21:23, 13 июня 2013 (UTC)
А какое, по-вашему, естественное? --Niklem 21:26, 13 июня 2013 (UTC)
И отвлекаясь от оффтопа — «Тертл-Бей» — это, по-вашему, естественное произношение? --Niklem 21:29, 13 июня 2013 (UTC)
В обоих случаях естественное произношение - английское. В обоих случаях специалисты условно заменяют не существующую в русском языке фонему существующей. --М. Ю. (yms) 21:57, 13 июня 2013 (UTC)
Хорошо. Тогда я, в принципе, не против предложенного переименования. --Niklem 04:59, 14 июня 2013 (UTC)
жаль, что я как участник итог подвести не могу. --М. Ю. (yms) 05:21, 14 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении были озвучены аргументы как в пользу написания через «ё», так и через «е». Высказаны следующие мнения в поддержку написания через «ё»: оно часто используется в АИ, и произношение через «ё» более близко к англоязычному произношению. Однако поисковые запросы не выявляет значительного преобладания написания «тёртл» над «тертл». Поисковый же запрос в системе google.books вовсе не выдаёт результатов по «тёртл» применительно к топонимам, в то время как написание «тертл» применительно к топониму встречается как минимум в одном достаточно авторитетном источнике. Что же до русскоязычной транскрипции слова «turtle» — англо-русская практическая транскрипция предписывает передавать сочетание -ur- не иначе как ер (после согласных, как в данном случае). К тому же, в русскоязычном разделе уже сложилась практика написания аналогичных по названию топонимов через «е». Доводы же о том, что это сочетание должно передаваться как ёр, к сожалению, не подкреплены АИ. Наконец, предложение о переименовании статьи в «Turtle Bay» идёт вразрез с принципами, описанными в ВП:РУСНАЗ, согласно которым некириллическое название может быть выбрано только в том случае, если оно общепринято, а также правилу ВП:ГН: Статьи <…> о географических объектах на территории других государств именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями; <…> если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Русскоязычное написание топонима «Turtle Bay» на официальных картах не обнаруживается, поэтому в данном случае следует опять же прибегать к правилам практической транскприпции. Говорить же об общепринятости англоязычного названия в русском языке не приходится. В связи с вышеизложенной аргументацией, если в течение недели не поступит конструктивных возражений, статья будет переименована в Тертл-Бей. --Niklem 13:59, 14 июня 2013 (UTC)

Имеет смысл учесть, что даже в официальных и академических изданиях буква "ё" частенько только подразумевается, но явно не прописывается и заменяется буквой "е" в явно русских словах, не говоря уж про иностранные Пастёр -> Пастер, Рёнтген -> Рентген и т.п. Англо-русская практическая транскрипция вообще какая-то странная: я привык произносить и слышать "girl" как "гё:л", а не как "герл". В слове Turtle мне слышится что-то очень близкое к немецкому "ö", что в свою очередь ближе к короткому "ё" без начального "й". Так что лично мне в данном случае "ё" как-то субъективно-интуитивно предпочтительнее. --Конвлас 22:27, 14 июня 2013 (UTC)
В фамилии Пасте́р буква ё не подразумевается, как не подразумевается буква й в фамили Шекспир. Произносить слово girl [gɜːl] как «гё:л» [ɡʲo:l] очень плохо, это двойная ошибка, отвыкайте побыстрее. Впрочем, в австралийском произношении (особенно утрированном) данный гласный действительно произносится похоже на ö, но это ж не норма, тем более для нью-йоркского названия. --М. Ю. (yms) 04:06, 15 июня 2013 (UTC)

Итог

Предварительный итог становится окончательным. Благодарю всех коллег, отметившихся в обсуждении. --Niklem 19:46, 23 июня 2013 (UTC)

Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика → Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья уже несколько раз переименовывалась, поэтому сюда. Собственно, предлагаемое название используется в БСЭ:[3], Советской исторической энциклопедии: [4], казахской энциклопедии 2004 года [5]. Вдобавок текущее наименование статьи, мягко говоря, несовременно и вносит путаницу: причём тут Казаки?--Draa kul talk 12:31, 30 января 2013 (UTC)

  • Уже обсуждалось [6]. Все источники того времени пишут Казакская АССР. Geoalex 13:42, 30 января 2013 (UTC)
    • Да, но в том обсуждении не было полноценного анализа более современных источников. Необходимо использовать название современной историографии, оно более общепринято, см ВП:ОБЩЕ. Посудите сами: мы же сейчас не станем называть статьи, скажем, Россiйская Имперiя, Австро-Венгрiя. С уважением, --Draa kul talk 17:33, 30 января 2013 (UTC)
    • [7] Современный российский источник.--Draa kul talk 17:42, 30 января 2013 (UTC)
      • Предлагаете заменить БСЭ на детскую книжечку с картинками? Несерьёзно же. --Wurzel91 06:29, 31 января 2013 (UTC) Пардон, не понял Вашу ремарку по поводу БСЭ (не прочитав, подумал что там Казакская). Раз в БСЭ предлагаемое название, то → Переименовать, конечно. --Wurzel91 06:40, 31 января 2013 (UTC)
        • Хотя стоп. Здесь ничего нет о Казак(х)ской АССР, зато в других статьях (тут и тут, например) -- через «х». --Wurzel91 06:52, 31 января 2013 (UTC)
          • Ну так да, везде где в БСЭ она упоминается, она называется «Казахская АССР». Относительно детской книжки - там ред коллегия к.и.н., д.и.н., академики. Картинки сами по себе не снижают авторитетности. С уважением, --Draa kul talk 13:49, 31 января 2013 (UTC)
  • БРЭ в статье "Казахстан" пишет Казакская АССР. Так что оставить. Geoalex 07:51, 31 января 2013 (UTC)
        • Добавлю ещё один современный источник - Большая энциклопедия «Терра». — Терра (издательство). — Т. 20. — С. 20. — ISBN 5-273-00432-2. - тут используется наименование Казахская АССР--Draa kul talk 18:24, 20 марта 2013 (UTC)
    • Хотелось бы посмотреть на это. А в других современных источниках, кроме БРЭ, есть такой вариант употребления?
Причина такого наименования в том, что в то время в русском языке этнос назывался «казаки». Пруф, марка 1933 года. В наше время этнос в русском языке называется иначе. Стало быть и именовать надо в соответствии с современными языковыми нормами, не создавая ненужных паралелей с казаками. С тем же успехом можно назвать статью IX съезд РКП(б) как IX с'езд РКП(б) - так же тогда писали. С уважением, --Draa kul talk 13:49, 31 января 2013 (UTC)
      • Посмотрите: БРЭ, т. 12, стр. 426. Ваши рассуждения о современной и исторической норме написания интересны, но не имеют отношения к Википедии. Статья должна называться так, как пишут АИ. АИ того времени, равно как и ведущие современные (БРЭ), пишут Казакская АССР. Geoalex 04:30, 1 февраля 2013 (UTC)
        • Считается, что товарищ Сталин в правке Сталинской конституции от 5 декабря 1936 года своей личной властью записал Казахскую республику черех "х" и в качестве союзной республики, потому все решения о переименовании республики и изменении ее статуса (выходе из РСФСР) принимались вслед за Сталинской конституцией и со ссылкой на нее. Первой (что является фактом) было изменение названия и статуса республики в конституции 1936 года, а дальше, постфактум, начали делать вид, что якобы Казахстан и в период его автономии назывался через "х". Но нельзя вырубить топором то, что написано пером. В самой статье полно источников, еще больше их вне статьи. Дело объясняется тем, что по-казахски она таки Казакская и по сей день. В двадцатые годы было принято внимательно относиться к национальностям и их самоназваниям, а потому Киргизскую АССР переименовали прямо сразу в Казакскую. Bogomolov.PL 07:25, 1 февраля 2013 (UTC)
          • Так и не услышал ответа на соответствие ВП:ОБЩЕ (повторяю, называть надо в соответствии с современной языковой нормой), на проблему двусмысленности с казаками, не увидел ссылок на иные современные источники, кроме БРЭ. В современном казахском языке она НЕ МОЖЕТ называться именно через К, там используется иная, отличающаяся буква - Қ. В русскоязычной версии казахстанской энциклопедии используется название через Х. Добавлю, что совершенно согласен с тем, что де-факто АССР во время её существования называлась так, как она называлась - это энциклопедический факт и в статье должно быть ясное и недвусмысленное указание на это. С уважением, --Draa kul talk 14:29, 1 февраля 2013 (UTC)
          • Полагаю, что целесообразно назвать статью так, как принято в современной казахстанской историографии. Думаю, у казахстанских источников по истории Казахстана больше оснований быть наиболее авторитетными АИ по данному вопросу. В них Каз АССР называется исключительно через Х, помимо энциклопедии приведу ещё парочку:
Пэйн, Мэтью. История Казахстана в западных источниках XII-XX вв. 10 томов / Б.М. Сужиков и др(составитель). — Алматы: Санат, 2006. — Т. 10. — С. 15, 16. — 352 с. — ISBN 9965-664-52-8.
А. Абдакимов. История Казахстана (с древнейших времен до наших дней). — Алматы: Орталык Казахстан, Караганда, 1994. — С. 150. — 235 с. — ISBN 5-8380-1432-6.--Draa kul talk 15:32, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Следует ли полагать, что переименование Петербурга в Петроград, а потом в Ленинград, а зетем снова в Петербург означало бы, что надо бы было вспять исправлять источники и в советское уже время писать, что Петр I основал Ленинград? Невозможно поменять исторические факты, даже если этого так хочет чья либо историография. Невозможно изменить действительность задним числом, это даже не большевизм, а нечто еще более жуткое - убежденность в том, что вообще не имеет значения то, как оно было на самом деле, важно лишь то, что мы напишем пиплу, ибо пипл все схавает. Даже если вся казахская историография бужет твердить "Казахская АССР" это не сможет изменить исторических фактов. Ибо исторические факты могут хотеть изменить только политиканы-демагоги. Но они не проходят по ведомству науки. Энциклопедичность Википедии не позволяет опускаться ниже плинтуса казахстанской историографии.
  • Теперь о "двусмысленности к казакам". Никогда не было иной "Казачьей АССР". Да именно так - прилагательное от "казак" либо казачий либо казацкий. А вот прилагательное "казакский" от слова "казак" не образуется.
  • Десталинизация истории (а признание исторических фактов таковыми, каковы они есть на самом деле и есть десталинизация) не затронула некоторых историков.
  • Теперь о Мэтью Пейне, тот и на самом деле пишет "Kazakh ASSR", но есть и другие англоязычные авторы, которые пишут правильно: [8].
  • Но изначально, еще в 1920 году уже по-русски Казакская была вариатом Киргизской АССР[9], но и позже все равно Казакская АССР [10], тут и Второй пятилетний план, тут и официалный справочник по АТД СССР. Bogomolov.PL 00:20, 2 февраля 2013 (UTC)
  • Не понятно, к чему Вы говорите о изменении исторических фактов? Никто не предлагает переписывать историю - есть современный язык, и в соответствии с ним надо называть статьи, и только. В самой статье ДОЛЖНО БЫТЬ(повторяю) ясно и недвусмысленно написано, что в то время республика называлась через К. Никто не отрицает, что в то время этнос в русском языке назывался иначе! Но в наше время казахов казаками не называют. Или Вы пытаетесь доказать обратное?
  • Относительно казаков - вот пример такой путаницы. Казаки, как видите, вполне используют прилагательное казакский в желаемом для них значении.
  • Кроме того, рекомендую ознакомится с гугл тестом (вычтены вики-сайты): Казакская АССР - 17 300, Казахская АССР - 31 100. Не забывайте, что в первом варианте немало источников того времени, которые тоже гуглятся. Аналогично с англоязычными авторами: Kazak Autonomous Soviet Socialist Republic - 69, Kazakh Autonomous Soviet Socialist Republic - 572. С уважением,--Draa kul talk 14:14, 4 февраля 2013 (UTC)
  • Всё-таки провёл более широкий гугл-тест по распространённости обоих вариантов написания, также за вычетом вики-сайтов.
Казакская АССР 18 300 Казахская АССР 31 600
Казакская Автономная Советская Социалистическая Республика 11 000 Казахская Автономная Советская Социалистическая Республика 74 100
Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика Прим 661 Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика 7
Kazak ASSR 804 Kazakh ASSR 7110
Kazak Autonomous Soviet Socialist Republic 5520 Kazakh Autonomous Soviet Socialist Republic 218 000
Kazak Autonomous Socialist Soviet Republic Прим 1220 Kazakh Autonomous Socialist Soviet Republic 1
  • Поиск только по книгам даёт по сути такие же результаты. Вариант "социалистическая советская" содержит преимущественно отсылки к старым архивным документам (во время своего существования республика имела именно такой порядок слов в названии). Думаю, более чем очевидно, что вариант с Х является не только более корректным с точки зрения современного языка, но и более общеупотребимым. Добавлю, что вопрос о переименовании по части порядка слов, на мой взгляд, крайне не принципиален. С уважением, --Draa kul talk 19:50, 2 марта 2013 (UTC)
    • У Вас нет ощущения, что это напоминает "Романов - первый секретарь Санкт-Петербургского обкома КПСС", ибо город ныне именуется именно так?
    • То есть тотальное невежество, либо, что еще мерзее - тотальное отрицание истории такой, какой она была на самом деле, которые демонстрируют сталинская и в равной мере казахстанская "национальная историческая наука" и есть для нас маяк энциклопедичности.
    • Все мы знаем то, как назывался автономный Казакстан (тут Ваше замечание об изменении порядка слов весьма и весьма ценно, тотальная смена порядка слов на впоследствии ставший привычным, кажется, была произведена Сталинской конституцией 1936 года). Но мы соглашаемся сеять неразумное, злое и делать их вечными. Bogomolov.PL 18:46, 4 марта 2013 (UTC)
      • Коллега, у меня нет никаких специфических ощущений. И не вижу в своих действиях ничего мерзкого или злого. Есть правила википедии, есть лексические нормы и ничего более. Ещё раз подчеркну - в статье ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть указано историческое название, причём оно должно быть указано в преамбуле. Если статью переименуют - сам перепишу преамбулу при первой возможности. Нет тут никаких попыток переделывать историю - эта статья о казахской автономии (этот тезис не оспаривается, я надеюсь?) и называться должна по нормам современного языка. И только. У Вас есть какие-либо аргументы по существу вопроса, кроме БРЭ? С уважением,--Draa kul talk 18:58, 4 марта 2013 (UTC)
      • И ещё вопрос. Какие источники по истории Казахстана Вы считаете авторитетными, коль скоро казахстанскую историографию так усердно критикуете? --Draa kul talk 19:28, 4 марта 2013 (UTC)
        • Что я считаю авторитетным, увы, к правилам Википедии отношения не имеет. Я уже высказывал мнение о том, что я вижу анахронизм, но анахронизм дозволяется логикой правила ВП:ИС.
        • Я не заметил того, чтобы я говорил о Вас лично, либо критиковал Ваше личное мнение. Но если Вы восприняли это именно так, то, поверьте, это не было моим намерением, но тем не менее я приношу свои извинения. Я говорил об АИ, а не о Вас.
        • Сейчас мы, а вот об этом я говорил, имеем конфликт между тем как на самом деле называется нечто, что составляет предмет статьи, и тем, как после 5 декабря 1936 года повелением И.В. было велено задним числом переименовать. Но сталинский (=современный казахстанский) "исправленный" вариант, естественно, более всего распространен в АИ. Иначе быть не могло, как мы все понимаем.
        • Потому, в полном согласии с критерием распространенности в АИ, мы будем и дальше идти дорогой Сталина.
        • Что касается разговора о том, что это автономия для казахов, а не для казаков (как казахи сами себя называли тогда и называют себя теперь), об этом не было спора. Никто не говорил о том, что в теле статьи следует казахов именовать казаками, как вы помните, ибо правило использования литературного русского никто не отменял. Речь шла о том, что историческое наименование, которое существовало с 1920 по 1936 год, оно было таким, каким было на самом деле. То есть не Петербург, а Петроград, а потом Ленинград. Только об этом. Невозможна средневековая Россия, ибо в Средние века не было такого слова вообще. Аналогично, не было Казахской АССР, она не существовала никогда. Вообще никогда. Российские войска на Куликовском поле. Победа войск Российской Федерации у Бородина. Не было этих слов (Россия, РФ) в те исторические эпохи. Это оксюморон - деревянное железо. Каждое слово по отдельности есть и валидно, но вместе они невалидны. Как Волгоградская битва. Ужас в том, что оксюморон распространен куда как шире, чем валидное название. Когда применение правила порождает оксюморон, то его мне хочется игнорировать. Но, убежден, оно проигнорировано не будет. Сталинский вариант переделки истории верен, потому что всесилен. Bogomolov.PL 20:47, 4 марта 2013 (UTC)
          • Разве будет "искажать" историю вариант с чётким и ясным указанием в тексте статьи того, как автономия называлась в то время?
          • Повторяю - современная казахская буква «Қ» ≠ «К». Стало быть, казахи себя казаками не называют.
          • Суть переименования - это соответствие языковой норме. Не было никакой Российской Федерации во время Бородинсокй битвы. А вот казахи во время существования Каз АССР были. С уважением,--Draa kul talk 21:13, 4 марта 2013 (UTC)
            • Казахов тогда не было, были казаки. Ничего с этим поделать нельзя, слово было создано несколько позднее. Не было Волгоградской битвы, так как слово Волгоград было создано позднее.
            • ВП:ИС не предусматриваент критерия соответствия современной норме, а лишь устнавливает критерий распространенности в АИ. Так что суть переименования - повышение узнаваемости, а не правильность.
            • Разумеется, что «Қ» ≠ «К», но вот какой букве она эквивалент? Х? Хазахи? Полноте, это красный карандаш главного эксперта в вопросах языкознания решил, что одну «Қ» следует читать как К, а вторую уже как Х. Через несколько лет язык будет переведен на латиницу, так что там будет Qazaq.
            • Нам следует различать имена собственные прижизненные и имена данные посмертно. Ну как с Чюрлёнисом - при жизни, а также много лет после смерти он был Чурлянисом, но потом было принято решение Николая Чурляниса переименовать Микалоюса Чюрлёниса. Это человека, который не знал литовского, чего никто не отрицает. Bogomolov.PL 21:55, 4 марта 2013 (UTC)

В то время БЫЛИ казахи. И ничто не должно заставлять нас называть их иначе, пусть даже описываются события начала 20 века, или даже 16-17 века. Этноним "казаки" в русском языке во время существования Каз АССР был, и это не отрицается. Но, посмотрите, собственно русских до 20 века называли великороссами, однако этот термин никто сейчас не использует. Точно так же некорректно в наше время в русском языке казахов называть казаками.

Относительно ВП:ИС Вы, похоже, правы, но «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Стало быть, правильное название с точки зрения русского языка - тоже валидный аргумент.

Буква «Қ» не имеет эквивалента в русском языке. В казахском языке есть Қ, К, Х и Һ. Две из них не имеют аналогов в русском и искать аналогии тут не уместно. В то же время невозможно называть казахов через К, поскольку возникает очевидная путаница с казаками. Очевидно же, что этноним «каза́ки» был неудачен.

Как с сабжем связаны персоналии, я не очень улавливаю. С уважением, --Draa kul talk 22:27, 4 марта 2013 (UTC)

  • КазаХов тогда не было. Даже если Вы напишете это самыми огромными буквами. Были КазаКи.
  • Жаль, что Вы не прочитали или не захотели прочитать то, что мною было написано ранее. Но специально для Вас повторю:

Никто не говорил о том, что в теле статьи следует казахов именовать казаками, как вы помните, ибо правило использования литературного русского никто не отменял.

  • Теперь Вам яснее то, что я уже говорил ранее? До 1936 года казахов называли по-русски казаками. Официально. И Казахстан был Казакстаном. Официально. Это значит, что в именах собственных, а также в цитатах мы сохраняем прежнюю орфографию, а вот в текстах. которые мы пишем сами - мы обязаны соблюдать нормы соврменного русского литературного языка.
  • Существуют имена собственные, а потому уникальные (название республики относится именно к ним), а есть названия предметов и явлений как таковых (казахи - это не имя собственное человека или государства, а название народа, вот почему термин "казахи" пишут с маленькой буквы, а название республики - с большой). Поэтому на термины и определения распространяются обычные правила русского литературного языка. Имена собственные регулируются иными правилами - мы не можем Абрама Исаковича переменовать в Авраама Исааковича на том только основании, что Авраам и Исаак "правильнее" Абрама и Исака. Аналогично Магомед, Мухамед, Мохаммат и т.д. в именах собственных мы записываем так, как данный персонаж на самом деле назывался по-русски, как у него в документах записано. Потому что это имя собственное. При этом сохраняется устаревшая орфография. так прилагательное от Турек будет Турекский (современная орфография), но от "турок" будет Турецкий (старая орфография), от "каймак" будет "Каймакский" (современная орфография), а от "калмык" будет "Калмыцкий" (старая орфография). То есть названия мы сохраняем в той форме, в которой оно было закрепленов документах. Мы корректируем только смену алфавита, но в нашем случае этой проблемы нет.
  • Что такое "сабдж" - это арабское слово? Bogomolov.PL 09:27, 5 марта 2013 (UTC)
    • Отвечаю по порядку.
    • Как так казахов не было? Дичь же. Были они. История Казахстана и казахов включает в себя и начало XX века, и более раннее время - очевидно же, что доказать это столь очевидное утверждение не составит труда. Иное дело, что в русском языке этноним в то время был другим. Существание этнонима «каза́ки» не отменяет существания казахов до 1936 года.
    • Вот именно потому, что есть нормы современного русского языка, казахи должны называться казахами, а республика казахской. Прилагательное "казахский" означает "относящийся к казахам", а прилагательное казакский можно, при некотором желании, толковать иначе (пример есть выше).
    • По-видимому в следуещем утверждении есть некоторая ошибка. Обратите внимание, в самом начале обсуждения было недвусмысленно сказано, что в то время термин казаки применительно к казахам был официальным. Этого я не отрицаю, это исторический факт, и о старой форме должно быть недвусмысленно сказано в статье.
    • Примеры с именами вообще не валидны. Вагон и маленькая тележка примеров имён собственных, которые во время своего существования назывались (или называли себя) совсем не так, как их называют теперь. Иван Грозный, Иван VI, Первая французская республика, Режим Виши и т.п. Историки вправе называть те или иные государства или персоналии иным образом, не по самоназванию.
    • Сабж (от англ. subject - предмет) - предмет статьи, обсуждения, письма. Распространённое в новоязе словечко. Применяется для того, чтобы не использовать неоправданно сложные граматические конструкции. С уважением, --Draa kul talk 19:39, 5 марта 2013 (UTC)
      • КазаХов тогда не было. Даже если Вы напишете это самыми огромными буквами. Были КазаКи. - я написал Вам в прошлый раз. но Вы это проигнорировали. Вы обратили внимание, что термин "казахи" сравнительно поздний? Были в русском языке сначала киргизы, киргиз-кайсаки, потом казаки, а потом уже казахи. Это эволюция терминов. Не знаю как уж это объяснить доходчивее. Не было Ленинграда до 1924 года, не было Петрограда до 1914 года, не было Санкт-Петербурга до 1703 года. Мои слова о том, что русского термина "казахи" не было Вами почему-то воспринимаются как утверждение о том, что народа казахи не было. Они были вне зависимости от того, какой термин применялся в руссколм языке для их обозначения.
      • Нельзя переносить современные названия вспять, нельзя Российскую империю называть Российской Федерацией. Нельзя называть Акмолинск Астаной, когда речь идет о периоде до переименования Целинограда/Акмолы. Нельзя называть Волгоградской битву на Волге на том основании, что теперь правильно говорить "Волгоград", а не Сталинград. И оборону Царицына нельзя называть иначе, ибо название "Сталинград" или "Волгоград" еще не существовало.
      • Красный карандаш товарища Сталина 5 декабря 1936 года переместил Казакстан из России в отдельную союзную республику, которую тот же карандаш поименовал "Казахстан". После этого поднялась суета в попытках задним числом оформить выделение из состава России новой союзной республики, хотя и в прежней и в новой конституции был предусмотрен совершенно иной порядок действий. Так же суетливо начали исполнять волю товарища Сталина о переименовании республики и народа, ее населяющего. Написать Казакстан стало политическим преступлением, ибо шло против воли Вождя.
      • Еще раз: никто не говорит, что в теле статьи следует использовать термин "казаки", когда речь идет о казахах, либо "казакский язык", когда речь идет о казахском языке. Никто не говорит о том, что в теле статьи следует говорить "Казакстан" вместо Казахстан. Речь идет об именах собственных, они есть у газет, книг, учреждений, государств. Если была книга "Казакстан" [11], то никто не в силах изменить этот факт. И это не была опечатка: в книге везде по тексту присутствует "Казакстан". Поэтому в цитатах мы обязаны использовать то название, которое существовало тогда, а вот вне цитат - современное название, ибо действует правило о том, что мы должны при написании текстов статей использовать русский литературный язык.
      • Сабдж = тема. Я правильно понял? Конечно сабдж куда как удобнее слова "тема". "Тема" это явно слишком длинное и непонятное слово. Да и грамматические конструкции какие-то сложные с этим словом. Bogomolov.PL 20:44, 5 марта 2013 (UTC)
        • Существование казахов не имеет никакого отношения к этнониму в русском языке. Лично мне реплика о том, что казахов тогда не было, мягко говоря, неприятна. И не только мне, будьте уверены. Возможно, было бы корректно сказать, что термина не было, это совсем другой вопрос.
        • Вы ещё в именовании Казахского ханства посомневайтесь. А оно много раньше было. Беседа наша совсем поехала по кругу... Есть конкретное устоявшееся название в историографии, по нему и должна называться статья. Вы можете подтвердить тезисы "о красном карандаше", о том, что "слово Казакстан стало преступлением" какими-либо источниками? И даже если сможете, какое это имеет отношение к именованию статьи? Мы тут не историческую справедливость восстанавливаем, а решаем, как правильно с точки зрения современного языка, историографии и распространённости назвать статью. И только.
        • Относительно цитат Вы совершенно правы. Там устаревшие слова вполне могут и должны применятся, если они использовались в то время.
        • Оффтопик по слову "сабж" здесь продолжать нецелесообразно, если хотите, напишите мне на мою СО, велкам, можно обсудить там новояз, если Вам эта тема интересна. С уважением,--Draa kul talk 21:18, 5 марта 2013 (UTC)
          • "Существование казахов не имеет никакого отношения к этнониму в русском языке." - совершенно справедливо говорите Вы. Но дальше заявляете буквально следующее:

Лично мне реплика о том, что казахов тогда не было, мягко говоря, неприятна.

          • Жаль, что приходится возвращаться к этой уже обсужденной теме. Ходите по кругу. Но что поделаешь, прочитаем еще раз реплику, которая лично Вам неприятна[12]:

Казахов тогда не было, были казаки. Ничего с этим поделать нельзя, слово было создано несколько позднее. Не было Волгоградской битвы, так как слово Волгоград было создано позднее.

          • Ну как, каким непостижимым образом можно сказанное мною можно трактовать не так, как это написано? Это какими ножницами нужно вырезать из этой реплики написанное сною и спрепарировать так, чтогбы стало неочевидно, что речь идет о термине ("СЛОВО БЫЛО СОЗДАНО НЕСКОЛЬКО ПОЗДНЕЕ" написал я специально, чтобы быть правильно понятым), следующая фраза, которая, как Вы видите, является частью столь неприятной лично Вам реплики, посвящена опять же тому, чтобы растолковать то, что каким-то непостижимым образом осталось непонято ранее: "Не было Волгоградской битвы, так как слово Волгоград было создано позднее". СЛОВО БЫЛО СОЗДАНО ПОЗДНЕЕ - как это можно понять иначе? Дважды в одной и той же реплике я писал о том, что СЛОВО было создано позднее, но, как видно, бесполезно.
          • Можете сказать, что русских до революции не было, а были великороссы, ибо таков был официальный термин. Или, что в Древней Руси русских не было, а были русичи или как их там. Это кого-то заденет? Ущемит?
          • У Казахского ханства не было иного наименования в русском языке. Или было? Просветите меня.
          • То, что задним числом после 1936 года стали переименовывать все прежние наименования - это о чем свидетельствует? Если в Сталинской конституции написали, что не АССР, а ССР и не Казакская, а Казахская - кто посмеет с этим поспорить? Все знали, что у Сталина не было права образовывать новые республики, для этого существовали прописанные в конституции процедуры. Но Сталин написал - все сделали вид, что так и надо. Только десятилетия спустя и в малотиражной и очень специальной литературе написали:

Кроме того, союзными республиками были названы Казахстан и Киргизия, которые до этого входили в состав РСФСР как автономные республики. Никаких специальных решений верховных органов власти Союза ССР и соответствующих республик по поводу конституирования новых субъектов СССР принято не было. Что касается Казахстана и Киргизии, то по поводу возведения их в ранг союзных республик никаких специальных решений высших органов этих республик и органов РСФСР, в состав которой они входили на правах автономных республик, фактически принято не было. Косвенным путем вопрос о преобразовании Казахской и Киргизской АССР в союзные республики был затронут в постановлении Чрезвычайного V Всекиргизского съезда Советов от 6 ноября 1936 г. "О проекте новой Конституции Союза ССР" и в "Письме казахского народа в связи с преобразованием Казахской АССР в союзную Советскую социалистическую республику" (напечатаном в газете "Известия" 6 октября 1936 года).(цит. по "СССР: национально-государственное устройство (конституционные основы): К 60-летию образования Союза ССР" / Под ред. В.В.Евгеньева, М.Г. Кириченко, В.А. Пертцика. - М.: Юридическа литература, 1982)

          • То есть никаких легальных процедур, которые должны были бы сопровождать выделение из состава России ее автономий, не было. Характерно, что "письмо казахов" от 6 октября 1936 года в Гугл Книги не обнаруживается[13]. Вот откуда польза книг, которые я покупал еще тогда, в 1982 году. В них мои пометки красным карандашом были сделаны еще тогда, 31 год назад. Bogomolov.PL 22:34, 5 марта 2013 (UTC)
            • Имелось ввиду лишь то, и только то, что реплика неприятна по форме. В сути её сомнений конечно же нет.
            • Не спорю, что история именования этносов, государственных формирований и т.п. может содержать много нюансов. Если мы можем эти нюансы грамотно подтвердить источниками - они должны быть описаны в статье. Но что с того, что когда-то применялся иной термин? Сейчас старый термин применяется реже, он неудачен, и его неудачность не зависит ни от Сталина, ни от происков мирового империализма или чего-нибудь ещё. С уважением, --Draa kul talk 05:13, 6 марта 2013 (UTC)
              • А мне, вообразим такой вариант, может быть неприятно, что мои слова намеренно подают совершенно превратно и раз за разом повторяют это намеренно искаженное толкование? Повторите хоть сто раз "Русских тогда не было" - что-то случится от этого? Кто-то будет оскорблен? Чем?
              • Невозможно говорить о "неудачном" официальном наименовании исторического государства и на этом основании менять его по своему хотению. Если следовать исповедуемой и Вами тоже сталинской логике надо было бы и Киргизскую АССР тоже переименовать - мол казахи не киргизы, теперь мол так не говорят, мол читатели запутаются?
              • Теперь об именовании этносов - у этносов нет официальных наименований, а потому при изменении традиции именования мы следует той, что наиболее современная, вот почему прежнее, устаревшее наименование мы используем только в именах собственных и в цитатах. Ну как "Малороссийский вестник" - мы же не можем его переименовать в "Украинский вестник" на том только основании, что ныне принято другое наименование для украинцев? Или вымарывать все упоминания в цитируемой литературе о киргиз-кайсаках на том только основании, что их с 5 декабря 1936 года велено именовать иначе? У наших белорусских друзей все время возникает желание переименовать названия, содержащие слово "Белоруссия" в "Беларусь", но даже в таком случае газета "Советская Белоруссия" так и остается с прежним как бы устаревшим, как бы неправильным названием. Bogomolov.PL 07:55, 6 марта 2013 (UTC)

Если Вам неприятно, что Вас я понимаю превратно - я готов извиниться. Но всё-таки, настоятельно попрошу Вас выражать мысли точно - если вы имеете ввиду термин, говорите о термине, а не о народе, пожалуйста. Кроме того, настоятельно попрошу Вас перечитать обсуждение - мной никогда не отрицалось то, что термин «каза́ки» был официальным именованием казахов в 20-е-30-е годы, и первоначально в этой дискуссии об этом было сказано именно таки мной. Мне не понятно, зачем Вы пытаетесь меня убедить в том, что я и так знаю.

Никто не собирается "менять название по своему усмотрению". Специально для того, чтобы разобраться в именовании статьи, и было создано это обсуждение. Специально для того, чтобы разобраться в современных источниках, и выяснить, как правильно назвать статью. В случае с Киргизской АССР, насколько мне известно, её чаще всего в современных источниках именуют именно так (если выделяют её как самостоятельный период истории, что само по себе небесспорно), либо объединяют с собственно Каз АССР. Относительно Казахского ханства, его в русских источниках как только не обзывали. Откройте карты того времени, увидите много самых разных названий. Примеры: Казачья(!) орда (опять к вопросу о вековой путанице), Степь киргис-кайсацкой орды(точнее три орды, все жузы тут отдельно), Киргиз-кайсацкая степь и т.д. и т.п.

Вы согласны с тем, что статью просто надо назвать по современным источникам?--Draa kul talk 09:59, 6 марта 2013 (UTC)

  • Еще раз:
  • Жаль, что приходится возвращаться к этой уже обсужденной теме. Ходите по кругу. Но что поделаешь, прочитаем еще раз реплику, которая лично Вам неприятна[14]:

Казахов тогда не было, были казаки. Ничего с этим поделать нельзя, слово было создано несколько позднее. Не было Волгоградской битвы, так как слово Волгоград было создано позднее.

  • Ну как, каким непостижимым образом можно сказанное мною можно трактовать не так, как это написано? Это какими ножницами нужно вырезать из этой реплики написанное мною и спрепарировать так, чтобы стало неочевидно, что речь идет о термине ("СЛОВО БЫЛО СОЗДАНО НЕСКОЛЬКО ПОЗДНЕЕ" написал я специально, чтобы быть правильно понятым), следующая фраза, которая, как Вы видите, является частью столь неприятной лично Вам реплики, посвящена опять же тому, чтобы растолковать то, что каким-то непостижимым образом осталось непонято ранее: "Не было Волгоградской битвы, так как слово Волгоград было создано позднее". СЛОВО БЫЛО СОЗДАНО ПОЗДНЕЕ - как это можно понять иначе? Дважды в одной и той же реплике я писал о том, что СЛОВО было создано позднее, но, как видно, бесполезно.
  • То есть Вы вырезали из небольшой фразы первые слова и проигнорировали все последующие. Вы сделали это намеренно, как я вижу. Не поступайте так больше, это не способствует нормальному ведению дискуссии.
  • Так что я точно выразил свою мысль, Вы же ее исказили. Это нехорошо, как мне представляется.
  • Вы подняли вопрос о наименовании Казахского ханства. Ни одна из приведенных Вами карт не демонстрирует само существование этого ханства. Там лишь показаны территориальные группы ("орды"), но никак не единое государство. Концепция Казахского ханства - позднее явление современной историографии, само название - позднее, оно появилось, как я понимаю, лишь в XX веке. Ранее никакого русского наименования у того, что ныне понимается под Казахским ханством, не было. Были названия неких частей (в разной орофографической форме), которые ныне принято считать составными частями единого государства. Если только не считать слово "степь" синонимом "ханства". Bogomolov.PL 10:37, 6 марта 2013 (UTC)
    • Извините, пожалуйста, что понял Вас превратно. Мне трудно спокойно видеть такую формулировку. Надеюсь, что инцидент на этом исчерпан и надеюсь на понимание.
    • Так в то время и не было уже единого Казахского ханства, примерно в 17-18 веке наступила феодальная раздробленность в Казахском ханстве. Было же три жуза (на одной из карт они и обозначены), которые, несмотря на свою независимость, были взаимосвязаны, примерно как при феодальной раздробленности в других странах. Ваше мнение о том, что сейчас принято считать, не совсем точно. Как бы то ни было, очевидно, что обсуждать иные аспекты казахской государственности, кроме непосредственной темы всего обсуждения, не стоит, поскольку мы навряд ли придём к взаимопониманию этим путём.
    • Тем не менее, надо решить, что делать с названием статьи. У меня к Вам следующие вопросы.
    • Вы согласны с тем, что статью просто надо назвать по современным источникам?
    • Вы согласны, что историки могут называть государственное формирование или персоналию не по самоназванию?
    • Вы согласны, что использовавшийся ранее этноним «каза́ки» способен сам по себе создавать, так скажем, путаницу с другим термином: «казаки»?--Draa kul talk 15:25, 6 марта 2013 (UTC)
      • Я рад, что не потребуется давать объяснения в четвертый (четвертый?) раз.
      • Меня удивило то, что Вы зачем-то подняли вопрос Казахского ханства. Я не понял того, что по Вашему мнению "не совсем точно" в моих высказываниях, но, коль скоро Вы сами признали нецелесообразность обсуждения темы Казахского ханства, так никогда и не узнаю. Приятно, что Вы сами отказались от выдвинутого Вами же аргумента.
      • Я согласен с тем, что таковы правила Википедии, а именно ВП:ИС. Одновременно я признаю, что в данном случае эти правила порождают сбой, неэнциклопедичный результат, ибо ни одно из государственных образований, существовавших в СССР, не называется в Википедии иначе, чем они назывались на самом деле, то есть не по официальному наименованию.
      • Я согласен с тем, что в авторитетных источниках, созданных в период существования Казахской ССР и РК преобладает намеренно искаженное наименование казахской автономии, которое не соответствует его фактическому наименованию (в чем мы все согласны, я полагаю?).
      • Я признаю, что ситуация с Казакской АССР уникальна, ибо ни одно государственное образование на территории СССР не называется историками иначе, как в его официальной форме.
      • Я признаю, что название "Казакская АССР" (похожесть на слово "казаки") может создавать путаницу ровно в той же мере как и наименование "Киргизская АССР" (похожесть на слово "киргизы"), а потому данный аргумент не бесспорен. Bogomolov.PL 16:34, 6 марта 2013 (UTC)
        • От своих аргументов я не отказываюсь. Просто мы рискуем потратить неоправданно много времени на это обсуждение. Лучше пойти более эффективным путём.
        • Энциклопедический результат - это точный результат. Энциклопедии вообще, и Википедия в частности - это то, что есть в источниках. На счёт отсыла к другим статьям - во первых, другие статьи точно так же должны опираться на современные источники, во-вторых ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Старое название неточно, это было уже не раз продемонстрировано, и будет продемонстрировано ещё раз.
        • В советской и в современной историографии используется не искажённое, а уточнённое название. Нет в современном русском языке слова казакский, оно вводит в заблуждение и искажает смысл.
        • Нет ничего уникального в ситуации с Каз АССР. Многие государства и территории теперь называют не по самоназванию. Вы же не будете это оспаривать? (Ранее был задан прямой вопрос).
        • Разница между именованием Кирг АССР и Каз АССР большая. Во втором случае есть иное именование, избавляющее от путаницы. Мне не известны примеры спекуляций на тему этнической принадлежности и названия в первом случае - относительно киргизов и казахов. А вот спекуляций на тему казаков и казахов множество. Например, небезысветный Фоменко несёт маргинальную чушь на эту тему - дескать, Казакстан - это казачий стан или что-то около того. В своих тенденциозных рассуждениях на эту тему он уходит весьма далеко - см. Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко Новая хронология Руси, том 2, Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Русь. Англия. Византия. Рим. Не менее тенденциозные примеры дают некоторые казаки: Сайт уральского казачества (зеркало). Название статьи, а отчасти и содержание, напрямую способствуют неверному толкованию истории. В текущей версии статьи начиная от преамбулы заканчивая разделом Экономика и транспорт (в том числе и в разделе население) казахи прямо упоминаются всего один раз. Типичное значимое умолчание, и это при том, что в современном языке слово казакский с казахами уже не ассоциируется!!! Результат работы мозга читателя можете пронаблюдать тут: 12 лет Казакской АССР. Эта публикация, видимо, основана на этой версии статьи: Март 2011 года. Ещё пара умолчаний, и смысл текста окончательно меняется. Моё мнение - потворствовать такому ревиззионизму и такой безграмотности нельзя. --Draa kul talk 15:18, 7 марта 2013 (UTC)
          • При чем тут ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Я говорю в целом о том, что все советские республики именуются так, как они назывались на самом деле, не так ли?
          • Все мы знаем, что название "КазаХская АССР" - фальсифицировано, ибо указанная автономия так не называлась ни секунды. Это, как говорил Бендер, медицинский факт.
          • Все мы знаем, что начиная с 5 декабря 1936 года в источниках советских и Республики Казахстан абсолютно преобладает сфальсифицированное наименование КазаКской АССР. Именно поэтому я и говорил о том, что применение ВП:ИС порождает ложный, неэнциклопедичный результат.
          • Но у нас есть ВП:ГН, в котором говорится, что надо именовать так, как это показано на официально изданных картах. В статье приведены официально изданные карты, на которых автономия подписана своим настоящим, несфальсифицированным именем. И только им. На самом деле таких карт больше, просто не было смысла всех их приводить в статье.
          • Какие государственные образования в составе СССР сейчас называют не по их истинному наименованию? Никакие, только КазаКскую АССР. Так что это абсолютно уникальное явление, незалеченный пережиток сталинизма.
          • То есть "путаница" между Киргизской АССР и Киргизской ССР Вам не представляется сколько нибудь возможной? Я правильно Вас понял, что перепутать их никак нельзя?
          • А вот то, что Вам приходится извлекать в качестве аргументов Фоменко и левые казачьи сайты как раз и говорит о уязвимости Вашей аргументации.
          • Название статьи и ее содержание помогают правильному пониманию истории, так как излагают исторические факты, а не их фальсификации, сделанные в угоду товарищу Сталину.
          • Вас смущает, что казахи редко упоминаются в статье? Правьте смело, какие проблемы? Хоть кто-то может быть против этого?
          • Ревизионизм истории - отвратительное явление. Именно поэтому никак нельзя потворствовать сталинским и нео-сталинским ревизионистам. Мы должны излагать факты, а не их фальсификации, сваренные на сталинской кухне.
          • Вы, убежден, понимаете, что даже если (предположим) переименовать статью, то и в этом случае все, что касается сталинской фальсификации ее названия будет отражено и в преамбуле и в теле статьи? Так надо ли тогда давать статье фальшивое, ненастоящее имя? Тем более, что существующее название полностью соответствует ВП:ГН? Bogomolov.PL 15:47, 7 марта 2013 (UTC)
            • Где здесь фальсификация? Не путайте фальсификацию истории и языковые нормы. Если бы Каз АССР была республикой казаков, а стали бы утверждать, что это республика казахов, это было бы фальсификацией. А Каз АССР - казахская автономия, и ничья ещё. Нет тут фальсификации, есть главным образом лингвистическая проблема. Причастность к появлению этнонима "казахи" лично Сталина, ксати, покамест так и не подтверждена ни одним АИ, да даже если и будет подтверждена, что с того?
            • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО говорит о некорректности отсыла к именованию других статей в Википедии, тем более, что ситуация с именованием данной статьи значительно отличается, как Вы сами выразились "уникальна".
            • Путаница между Кирг АССР 1 и Кирг АССР 2 конечно же возможна, но я не знаю практических примеров её существования. Кроме того, я не вижу, как можно эффективно разрешить эту путаницу на уровне именования статей иным образом, нежели это есть сейчас. В случае с Каз АССР путаница на уровне именования статей на данный момент не разрешена.
            • ВП:ГН не имеет отношения к историческим государствам, а только к географическим объектам. Не думаю, что Росреестр выпускает карты, на которых есть КазАССР. Однако я процитирую это правило: "Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме." А то, что современная и устоявшаяся в русском языке форма пишется через Х, выше было ясно продемонстрировано. Сейчас в статье старые карты 30-х годов, а ГН требует современные. Какое название используется в современных источниках, см. выше.
            • А Вы всё-таки потрудитесь оценить примеры ревиззионизма, которые пораждает эта терминологическая путаница. Обратите внимание, что господа Фоменко и им подобные, напротив, используют устаревшие названия, которыми пользоваться не следует. --Draa kul talk 16:26, 7 марта 2013 (UTC)
              • Где здесь фальсификация? Киргизская АССР - республика киргизов? Жду ответа. Согласно каким современным языковым нормам АИ именуют казахскую автономию киргизской? Жду ответа.
              • Уникальна в совершенно ином смысле - это единственный пример ВНЕ Википедии, когда название советской республики сфальсифицировано в АИ.
              • "Я не знаю примеров путаницы между Кирг АССР 1 и Кирг АССР 2" - искренне признаетесь Вы. Но речь ведь, еще раз напоминаю, шла о путанице между киргизами и казахами, не так ли?
              • ВП:ГН имеет отношение ко всему, что отображается на картах - в том числе и единицам административно-территориального деления, к каковым относится и Казакская АССР. Но если взять официальные справочники АТД СССР, то и там мы найдем, в полном согласии с ВП:ГН, Казакскую АССР.
              • Оценка писаниям Фоменки дана давно и она однозначна - поэтому то, что Фоменко и иже с ним выплеснут на бумагу является аргументом только для Вас, в Википедии же можно излагать взгляды на историю этого математика только в статьях, которые посвящены самому Фоменко и его "теориям", а не в статьях остальной Википедии. Bogomolov.PL 16:38, 7 марта 2013 (UTC)

При чём здесь Кирг АССР? Её название в советской исторической литературе всегда оставалось неизменным. Раньше в русском языке казахов ошибочно называли киргиз-кайсаками, потом просто киргизами, опять же, чтобы отличить их от казаков. Кирг АССР (1920—1925) (первая) - республика казахов, Кирг АССР (1926-1936) (вторая) - киргизов. Что здесь непонятно? При чём тут фальсификация?

Пожалуйста, приведите серьёзные АИ, которые прямо утвержадют, что имело место именно фальсификация, а не исправление лингвистической путаницы. Пока никаких серьёзных доказательств такой неординарной точки зрения нет.

ВП:ГН требует современные источники. Слово "Казакская" встречается в основном на картах 30-х годов. Современные источники используют преимущественно слово "Казахская".

Не стоит так думать, мнение Фоменко не имеет никакого отношения к той точке зрения, которую я отстаиваю. Он и иже с ним - это яркий пример того, к чему ведёт терминологическая путаница, существование которой столь последовательно отстаиваете Вы. --Draa kul talk 17:08, 7 марта 2013 (UTC)

В данном обсуждении есть непонимание того, что такое фальсификация истории. Что можно сфальсифицировать, назвав автономию, предназначенную для казахов казахской? Какие цели могут быть у такой "фальсификации"? Сути исторических процессов, происходивших в Каз АССР это переименование никак не затрагивает. Это переименование касается искючительно лингвистического вопроса - был наконец найден корректный этноним "казахи", не содержащий путаницы. Таким образом, переименование защищает от всяческих спекуляций и фальсификаций, например, исходящих, например, от того же Фоменко.--Draa kul talk 17:41, 7 марта 2013 (UTC)

    • "При чём здесь Кирг АССР?" - почему-то спрашиваете Вы. И как Вы не заметили того, что Киргизская АССР, если следовать Вашей логике, совершенно неправильное, ибо казахи - не киргизы (казахи - не казаки). И надо было бы "исправить" как Вы это называете "ошибку". Вот называть республику не так, как она называлась на самом деле, и есть фальсификация. Чистой воды.
    • "Лингвистическая путаница" это когда казахов называют киргизами, не так ли? Или для Вас что киргиз, что казах - никакой разницы? Или все же есть разница? В таком случае то, что раньше казахов называли киргизами (то есть в современных понятиях названием совсем другого народа) это не "путаница", не "ошибка", а лишь отражение смены терминологии. А вот то, что раньше казахов официально называли казаками - это и "путаница" и "ошибка", которые непременно надо исправить? Но их на самом деле так называли, и Казахстан был Казакстаном, не так ли? Как можно отменить этот исторический факт? Счесть его "путаницей"?
    • ВП:ГН требует привести карты, а при отсутствии таковых официально изданные государственными органами перечни единиц АТД, списки населенных пунктов и т.п.. И на картах, и в официальных перечнях единиц АТД Казакская АССР называется так, как она называется на самом деле. Ничего с этим не поделать - это исторический факт. Даже если лично Вам он отвратителен.
    • Фоменко не жертва того, что вы называете "путаницей", а автор лжи и обмана, подтасовки и манипуляции. Так что все совсем наоброт, он не жертва Википедии, а ее злейший враг.
    • Единственное, что можно противопоставить Фоменкам - это излагать факты такими, каковы они есть на самом деле, а не "улучшать", "подгонять", "модифицировать", "исправлять" факты. Ибо именно такие "исправления" и есть фоменковщина в чистейшей форме. Поздравляю, Вы в приятной компании. Bogomolov.PL 18:12, 7 марта 2013 (UTC)
      • Выше уже всё по поводу Кирг АССР было сказано. Обращу внимание на самое главное - нет АИ, в которых бы она называлась иначе. Очевидно, что проблему с киргизами\казахами на уровне именования статьи не решить. А в случае с Каз АССР большинство современных источников называют её именно как "Казахскую", что полностью решает проблему с путаницей.
      • ВП:ГН не имеет никакого отношения к историчеким государствам, поскольку требует искать названия статей конкретно: в картах Росреестра, базе ОКАТО, официальных актах российских государственных органов. Именование исторических государств вне компетенции этих источников. Кроме того, обращаю Ваше внимание, что ВП:ГН требует современные источники, а не карты 30-х годов.
      • Фоменко конечно же не является "жертвой Википедии", он просто занимается историческими спекуляиями, в частности называет казахов казаками. Я против этой точки зрения, что более чем очевидно из моих ответов на этой странице. А "жертва википедии" есть, ещё раз обратите внимание, вот к чему ведёт неправильное именование статей:12 лет Казакской АССР--Draa kul talk 18:30, 7 марта 2013 (UTC)
        • То есть Вы не полагаете, что когда казахов в названии исторической автономии называют киргизами - это и не путница и не ошибка, я правильно Вас понимаю? Или у Вас иное мнение?
        • Приведите АИ, в которых говорится, что "исправление" названия Казакской АССР - это "устранение путаницы". Нет таких.
        • Речь идет об официально изданных картах. Это положение призвано отсечь Яндекс, Гугл, другие сетевые ресурсы, а также карты и атласы опубликованные коммерческими и общественными организациями и частными лицами. Полагаю, что у Вас не вызывает сомнения то, что приведенные в статье (да и вне ее) картографические материалы, на которых показана Казакская АССР и не показана Казахская АССР, изданы официальными органами, а не ЗАО, ООО, общественными организациями или частными лицами? То же относится и к справочникам АТД, которые издавал Президиум Верховного Совета Союза ССР. Там тоже, естественно, Казакская АССР. Но мы оба в этом и не сомневаемся, не так ли?
        • Вы уже заметили, что как раз я апеллирую к государственным органам и в области картографии, и в области установления названия единиц АТД? Полагаю, что да. Ведь мы говорим о бывшей единице АТД России, не так ли? Ну, как, скажем, о Великолукской или Арзамасской области. Была раньше, а ныне нет. Но есть официально изданные карты, указы Президиума Верховного Совета СССР, которые устнавливают наименования, и есть АИ по данному вопросу. Согласно ВП:ГН. Аналогично Семипалатинская, Тургайская, Джезказганская, Кокчетавская, Талды-Курганская области - были, их названия нельзя изменить задним числом. Не было в составе Казахской ССР Атырауской области, а была Гурьевская. Так она называлась вроде бы в честь купца Гурьева. А ЮКО была то Чимкентской, то снова ЮКО. Это было, ничто не может изменить фактов. Даже росчерк сталиского красного карандаша. А Вам хотелось бы иначе? Bogomolov.PL 19:40, 7 марта 2013 (UTC)
          • Нет, Вы не совсем верно меня понимаете. Само по себе название "киргиз" применительно к казахам ошибочно; как следствие ошибочным было и название нацинальной казахской автономии "Киргизская АССР". Повторяю, что на уровне именования статьи эту проблему не решить, поскольку АИ, рассматривающие период 1918-1925 гг отдельно, как правило используют термин "Киргизская АССР", то есть называют так, как она называлась. Стало быть, здесь будет правильно подробно объяснить в статье, что к чему, и всё.
          • Такая интерпретация ВП:ГН выглядит сомнительно. ВП:ГН говорит, что следует использовать только современные источники, и ясно их называет:
  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Эти источники не имеют никакого отношения к историческим АТД, а только к современным георграфическим названиям, то есть к существующим в данное время объектам. И ВП:ИС, и ВП:ГН не дают индульгенции на использование карт 30-х годов. Суть ВП:ГН в другом:

Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания. При необходимости в названии статьи проставляется уточнение в соответствии с общими правилами.

Кроме того, совершенно неочевидно, что это правило вообще должно применятся к историческим государственным образованиям - этот вопрос относится в первую очередь не к географии, а к истории, и ориентироваться надо на работы историков, а не на первичные источники 20-30-х годов.
          • Относительно того, что бы мне хотелось: высказанные выше предположения о моих намерениях не имеют никакого отношения к предмету обсуждения и к моим дальнейшим планам. Меня слабо интересует вопрос именования отдельных областей, тем более что тут нет никаких вопиющих проблем с именованием. Что мне хочется делать в рувики, Вы можете понять, исходя из моего вклада, в частности из написанных статей. --Draa kul talk 20:54, 7 марта 2013 (UTC)
            • Приятно, что Вы столь подробно рассмотрели правило ВП:ГН и привели все нужные цитаты.
            • Теперь и Вы и я понимаете, что на картах Казакская АССР, в официальных актах российских государственных органов - тоже Казакская АССР. И нам все равно, какой источник раньше, а какой позже - все они говорят об одном и том же.
            • Теперь о Вашей трактовке, что правило ВП:ГН не относится к упраздненным и/или переименованным единицам АТД России. На каком основании Вы так считаете? Получается, что ликвидация Ванюкинского сельсовета (присоединение его к Гадюкинскому) автоматически изымает его из правила ВП:ГН? И теперь статью о Гадюкинском сельсовете мы именуем по ВП:ГН, а статью о бывшем Ванюкинском - нет? Получается, что все многочисленные (а их тысячи) переименованные населенные пункты и единицы АТД Казахстана мы не должны именовать в соответствии с ВП:ГН? То есть не так, как они были обозначены на официально изданных картах, в официальных актах органов государственной власти? Вы на самом деле думаете так? Серьезно? Bogomolov.PL 21:05, 7 марта 2013 (UTC)
                • Слово "Казакский" не является современным и устоявшимся в русском языке. Правило ВП:ГН явно неприменимо в данном случае, тем более что оно "не догма". Моя трактовка ВП:ГН не касается сельсоветов и населённых пунктов, а только предмета нашего обсуждения. --Draa kul talk 21:35, 7 марта 2013 (UTC)
                  • Слово Шымкент или Балкаш (или тот же Кокшик) тоже не являются устоявшимися в русском языке - и что?
                  • Правило написано для объектов, изображаемых на картах. Все остальные единицы АТД СССР или России именуются в соотвествии с этим правилом, почему же Вы для Казакской АССР не считаете это приемлемым. Bogomolov.PL 21:58, 7 марта 2013 (UTC)
                    • Перечислю основные причины, по которым явно это правило не может работать в Вашей интерпретации применительно к Каз АССР: распространённость(см. гугл-тест), устоявшееся в историографии Казахстана название, русский язык (Слово "Казакский" не является современным и устоявшимся в русском языке), путаница с казаками, потворствующая вдобавок маргинальным историческим воззрениям и ревиззионизму. Слишком много аргументов против старого названия, а в решении АК сказано, что правило - не догма.
                    • Кроме того, обратите внимание, что на большинство единиц АТД СССР в википедии названы не так, как Вы интерпретируете ВП:ГН - на картах чаще всего дано сокращённое название. Данная статья, например, покамест называется не Казакская АССР (как на карте), а Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика. Так что тезис "Правило написано для объектов, изображаемых на картах. Все остальные единицы АТД СССР или России именуются в соотвествии с этим правилом" неверен.--Draa kul talk 22:22, 7 марта 2013 (UTC)
                      • Правило написано для объектов, которые изображаются на географических картах. Ничего с этим поделать нельзя.
                      • Правило распространяется на единицы АТД СССР и России. И ничего с этим поделать также нельзя.
                      • Сокращенные наименования на картах? А в статьях нет? Но, как известно, для упразденных или переименованных единиц АТД последним по времени является акт органа государственной власти, который упраздняет или переименовывает объект АТД. Вот почему в соответствии с этим последним по времени актом мы именуем переименованные или упраздненные единицы АТД. Как мы знаем теперь, к нашему глубокому сожалению никаких актов государственных органов об исключении Казакской АССР из состава России и ее преобразовании в Казахскую ССР не существует, а по сему мы применяем вполне сложившуюся и энциклопедичную практику именования единиц АТД СССР и России их официальными и полными (а не сокращенными) наименованиями. Bogomolov.PL 22:50, 7 марта 2013 (UTC)

→ Переименовать, поскольку в АИ преобладает "Казахская". 89.204.130.49 16:10, 8 апреля 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Но на самом деле она называлась Казакская АССР, о чем говорят все АИ той эпохи. Ни один регион РСФСР не именуется в Википедии иначе, чем он назывался на самом деле. Кроме того, переименованию препятствует правило ВП:ГН, поскольку на официально изданных картах Казакская АССР называется именно Казакская АССР. Bogomolov.PL 17:43, 8 апреля 2013 (UTC)


Бредово переименовывать ПРЕЖДЕ существовавшие исторические наименования в угоду НЫНЕШНИМ амбициям кого-бы-то-ни-было. Стоит отметить, что казахизация в КЗ и так носит столь огульный характер, что давно уже увела нынешнюю трактовку истории Казахстана далеко от историческиз реалий, которые прямо говорят, что до большевистской революции не существовало даже самой нации казаХи, зато существовали КАРА-КЫРГЫЗЫ. именно с этим и связано то, что по сути современный казахский и киргизские языки весьма похожи, и тот факт, что старым так называемым казахам, проще понять киргиза, чем человека изъясняющегося на современном казахском языке - косвенно говорит о искусственности соверменного казахского языка.

Также стоит НЕ ЗАБЫВАТЬ тот факт, что при советской власти преднамеренно шло искажение прежних названий и наименований, и большая территория заселенная кара-кыргызами была названа как казаКская республика именно с намерением внести подобную сумятицу в умы людей последующих поколений, так как шла непримиримая и беспощадная война с казачеством, традиционно соотносящимся с южными районами современой Украины и России. И даже само появление именно казаКской АССР было продиктовано чисто политической целью изменить в сознании уже "советского человека" что некогда существовала кгде-то там именно казаКская волница и казаКские войска.

В связи с изложенным переименовывать некие прежние исторические названия согласно их нынешним - это есть реальная подтасовка и подмена фактов.

Данная статья указывает именно о факте существовании казаКской АССР, как и указано во что она была переименована позже, т.е. соблюдены ВСЕ правила проекта, с указанием на офиц. источники именно того времени, к которому относится данный термин.

Многочисленные СОВРЕМЕННЫЕ источники НЕ МОГУТ служить достаточным основанием для подобных переименований ИСТОРИЧЕСКИХ НАЗВАНИЙ.

А для любителей огульных правок следует также помнить, что в Вики есть история правок и интересующемуся человеку они все равно дадут информацию о РЕАЛЬНОМ происхождении данного исторического наименования, а не о том, как его пытаются выставить современные казахские историки, уже перелопатившие историю современного Казахстана до неузнаваемости, а для грамотного человека казахи как были кара-кыргызами так и останутся (впрочем как и язык). 85.26.231.112 14:13, 19 мая 2013 (UTC)

Добавил в статью АИ: тут вам и БСЭ-1937 (КазаКская...), и БРЭ (КазаКская...), и 62-томник «Терры» (КазаХская...). По-моему, вполне достаточно для Оставить. --Конвлас 20:10, 28 мая 2013 (UTC)

  • Это не удаление, а переименование же) Эти источники уже упоминались в обсуждении, как и многое другое, см. выше. С уважением, --Draa kul talk 20:15, 28 мая 2013 (UTC)
    • Ну да; я имел в виду - оставить как есть. Источники-то упоминались, но теперь в тексте самой статьи точно указывается, что и в тогдашних, и в серьёзных современных АИ слово «КазаКская...» вполне успешно употребляется. Кроме того, в самой статье специально оговорено, что некоторые "Терры" вообще это название игнорируют (а ведь это говорит об уровне их "энциклопедичности"). --Конвлас 22:19, 28 мая 2013 (UTC)
      • Пожалуйста, ознакомьтесь с обсуждением выше. Этот тезис в целом уже опровергнут. Если вкратце - в современном русском языке прилагательное казакский не ассоциируется с казахами. Вариант названия через «Х» гораздо шире распространён в советских источниках, в той же БСЭ и исторической энциклопедии, например, в современных казахстанских и российских источниках, что не умаляет уровень их «энциклопедичности». См. также гугл-тест выше. Если предположить, что все советские, казахстанские, российские источники сплошь и рядом аффилированы, и обратить взгляд на зарубежные источники, то обнаруживается, что там тоже главным образом используется вариант, соответствующий современному названию, через KH, а не через K.
Кроме того, ЕМНИП в энциклопедии Терра нет отдельной статьи про Каз АССР, а есть статья про советский Казахстан или просто про РК, где вкратце говорится о Каз АССР, подробно рассказывать в бумажной энциклопедии об официальных названиях и о том, какие названия употребляют те или иные историки, неуместно. С уважением,--Draa kul talk 10:09, 29 мая 2013 (UTC)
Вот-вот! рассказать вкратце - не порок, но переврать при этом название - увы! Лучше б уж вообще не упоминали. Вот БСЭ-3 (http://bse.sci-lib.com/article057580.html) в этом смысле поступила мудрее. Ну а про опровержение тезиса тоже как-то не особо верится: итога не подведено ergo сомнения в аргументации остались, можно продолжать дискуссию. По поводу бескрайних просторов интернета: это последнее место, откуда я взял бы информацию для своей работы. Нет, не так: это единственное место, откуда я НИКОГДА НЕ БРАЛ и НИ в КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БУДУ БРАТЬ информацию для своей работы. --Конвлас 16:40, 29 мая 2013 (UTC)
При чём здесь "перевирание"? Перевирание чего? У вас есть сомнения в том, что это автономия казахов? Если в краткой статье будет указано только официальное название, без соответствующей подробной атрибуции, которая непозволительна в краткой статье, то это дезинформирует читателя и введёт его в заблуждение. --Draa kul talk 16:57, 29 мая 2013 (UTC)
Казакская АССРзеркало 1750 Казахская АССРзеркало 3080
Казакская Автономная Советская Социалистическая Республиказеркало 8 Казахская Автономная Советская Социалистическая Республиказеркало 991
Казакская Автономная Социалистическая Советская Республиказеркало 0 Казахская Автономная Социалистическая Советская Республиказеркало 2
Kazak ASSRзеркало 285 Kazakh ASSRзеркало 1310
Kazak Autonomous Soviet Socialist Republicзеркало 76 Kazakh Autonomous Soviet Socialist Republicзеркало 1490
Kazak Autonomous Socialist Soviet Republicзеркало 5 Kazakh Autonomous Socialist Soviet Republicзеркало 9

Специально для Вас замарочился - вот поиск только по книгам. Можете убедиться - в бумажных источниках тоже преобладает современный вариант написания. С уважением, --Draa kul talk 16:57, 29 мая 2013 (UTC)

Уточнение - обратите внимание, что старый вариант используют преимущественно источники того времени. Через "Х" - современная литература.--Draa kul talk 17:00, 29 мая 2013 (UTC)
Перевирание чего? - Перевирание названия, естественно. БРЭ в этом подала прекрасный поучительный пример: и кратко, и точно. Специально для Вас замарочился - спасибо, но ведь в статье об этом говорится; да, искажение распространено. Что с того? Не хочу "замарочиваться", но если погуглить слово "вообщем", то вполне может показаться, что оно якобы есть в русском языке. Я уж не говорю про реальность инопланетян и черепашек ниндзя. --Конвлас 17:48, 29 мая 2013 (UTC)
АИ используют современное название, причём используют чаще. Не поленитесь пройтись по книгам - большая часть источников, использующих официальное название, это первичные или устаревшие источники, т.е. не АИ в данном вопросе, т.е. не работы историков.
По поводу вашего примера. А есть ли АИ, подтверждающие что "вообщем" - современная литературная норма? А АИ подтверждающие существование инопланетян?
По поводу "искажения" и пр. В обсуждении уже было приведено много аргументов, в частности то, что слово "казакский" не ассоциируется с казахами, что слово это потворствует маргинальным историческим воззрениям, собственно путаница с казаками аргумент распространённости, как в интернете, так и в печатных изданиях. Единственное весомое АИ, за старое название - БРЭ. На мой взгляд, наиболее авторитетные источники в данном вопросе - это те, которые непосредственно связаны с историографией Казахстана, а БРЭ таковым не является. При всём уважении, пока Вы не опровергли ни один из этих доводов. Подробнее можете рассмотреть их в обсуждении выше.--Draa kul talk 18:08, 29 мая 2013 (UTC)
  • "В обсуждении уже было приведено много аргументов, в частности то, что слово "казакский" не ассоциируется с казахами, что слово это потворствует маргинальным историческим воззрениям, собственно путаница с казаками" - не следует личное мнение википедиста именовать аргументом. В отношении мнения о том, что исторически достоверное официальное название "потворствует маргинальным историческим воззрениям", то было высказано мнение другого википедиста, что маргинальным воззрениям потворствует как раз искажение исторических фактов, такое искажение и есть метод маргиналов. В данном случае маргиналы и советско-казахстанский официоз оказываются близнецами-братьями.
  • Теперь о том, что "слово "казакский" не ассоциируется с казахами" - такое мнение уже звучало. Оно в общем верное, однако "киргизы" (и Киргизская АССР) также не ассоциируются с казахами, однако желания "переименовать" Киргизскую АССР в Казахскую как-то не возникает. Вероятно потому, что тов. Сталин такого указания не давал. А советская=казахстанская историография руководствуется именно указаниями Вождя. Bogomolov.PL 19:16, 29 мая 2013 (UTC)
  • слово "казакский" не ассоциируется с казахами - зато слово "казаки" у многих специалистов очень даже ассоциируется. См. в статье Казахи: Ещё в 1827 году А. И. Лёвшин доказывал, что «киргиз есть название народа совсем другого… название казак… принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, они себя иначе не называют»[24]. И наоборот: слово Казаки (применительно к сословию) многими этимологами выводится именно оттуда, из зауральских степей. Но это всё нюансы; главное - не было в природе такого образования как КазаХская АСССР. Ну не существовало его. Никогда! Если очень хочется о нём написать, то заготовка уже есть; уберите перенаправление, впишите туда всё Вам известное по очень многим весьма авторитетным источникам (их же тьмы и массы!), но только отдельно от настоящего реально существовавшего объекта. Можно будет даже связать их взаимными ссылками друг на друга как на отдельные разные объекты. Пока же это что-то типа парочки Атлантида и Атлантика: разница тоже всего в одну букву, а степень реальности весьма различна. И ещё обратите внимание: в первом издании БСЭ (1937 г.) АССР названа ещё КазаКской! Уж не знаю с какими врагами марксизма-ленинизма сражались последующие писатели, но в этом вопросе они успешно-таки запудрили мозги подрастающим поколениям. --Конвлас 20:20, 29 мая 2013 (UTC)
    • "не было в природе такого образования как КазаХская АССР" - современные историки иного мнения - они чаще всего называют именно так её и называют. Совершенно нормально, когда историки называют какое-либо историческое государственное образование в соответствии с современными языковыми нормами, а не на на древних наречиях. Почему мы должны в ВП использовать устаревшую языковую норму, непонятно - сейчас казахов каза́ками называть не принято.
    • "зато слово "казаки" у многих специалистов очень даже ассоциируется" - Вы имеете ввиду слово казаки́ или каза́ки? С уважением, --Draa kul talk 21:48, 29 мая 2013 (UTC)
      • "Совершенно нормально, когда историки называют какое-либо историческое государственное образование в соответствии с современными языковыми нормами, а не на на древних наречиях." - совершенно верное замечание. О каком древнем наречии вы говорите в данном случае? Том, что существовало до 5 декабря 1936 года? Но как тогда Ваше глубоко личное мнение о русском языке как "древнем наречии" согласуется с тем, что Киргизская АССР (как и Кара-Киргизская АССР, как Остяцкая и Вогульская автономии, Бурят-Монголия и Карело-Финская республики) не относятся к "древнему наречию"? Вынужден напомнить Вам, что Ваше (даже Ваше!) глубоко личное мнение не имеет силы аргументов. Увы, но такая у нас Википедия. Даже если Вы и решили в полемическом задоре объявить русский язык "древним наречием", то и в таком случае это никак не аргумент. Bogomolov.PL 22:14, 29 мая 2013 (UTC)
        • Верно ли, что в современном русском языке казахов называют «каза́ками»?--Draa kul talk 22:21, 29 мая 2013 (UTC)
          • сейчас казахов каза́ками называть не принято - ну и не надо, их так сейчас и не называют. Речь не о них, а о КазАССР - как говорится, почувстуйте разницу. Её название искажали и продолжают. Но БРЭ, например, уже возвратилась к нормальному историческому названию. Это разве не авторитет?
          • слово казаки́ или каза́ки? - Вы всё же заглянули бы в Казаки; там в самом начале говорится и об этом тоже: «Казаки́ (каза́ки...». И попробуйте спеть казачью песню "Любо, братцы, любо": «Как на чёрный берег выгнали татары Супротив казаков сорок тысяч лошадей...». Как здесь надо: казако́в или каза́ков? --Конвлас 22:53, 29 мая 2013 (UTC).
          • Верно ли, что в современном русском языке казахов называют "киргизами", "киргиз-кайсаками"? Так что ваша логика не универсальна: русское название казахов менялось (что является фактом), и название казахской автономии в составе России тоже менялось - из Киргизской она стала Казакской АССР. Это факт. В "Казахскую АССР" переименования не было, как мы это прекрасно знаем. Но вот как Вы на столь зыбком основании заявляете о том, что русский язык якобы "древнее наречие" - загадка. Bogomolov.PL 23:02, 29 мая 2013 (UTC)
            • Конкретизирую, что именно имеется ввиду под "древним". Обратимся к АИ.
            • Смотрим Большой Академический словарь русского языка. — Наука, 2007. — Т. 7. — С. 538, 542. — ISBN 978-5-02-036280-2.: «Казахи (…)- с иным (устар.) напис. и произнош. каза́ки. — Толь, 1864: казахи; Ушаков, 1934: каза́ки, каза́к; Ожегов, 1952 — Казахи, казах, казашка» «Казахский (…)- с иным (устар.) напис. и произнош. каза́цкий, каза́кский. — Березин, 1877:казацкая орда; Казахский уезд; Ушаков, 1934: каза́кский; Ожегов, 1952: казахский» Слово «казакский» этот словарь современным не считает.
            • Новейший большой толковый словарь русского языка / Кузнецов С.А.. — Рипол Классик, 2008. — С. 408-409. — ISBN 978-5-386-00887-1. - слово казакский отсутствует вовсе
            • Макс Фасмер, О. Н. Трубачев. Этимологический словарь русского языка. — Терра-Кн. клуб, 2008. — С. 158. — ISBN 978-5-275-01663-5.статья Казак: «сюда же каза́ки мн., соврем. казахи — тюрк. народ» Там же, о собственно казаках: «Ударение в форме мн. ч. каза́ки — результат вляияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят казаки́»
            • Таким образом, в современных АИ слово «каза́ки» применительно к казахам и слово «казакский» современными не считаются, а считаются устаревшим; слово «казакский» семантически равно слову «казахский», а стало быть, замена не является «перевиранием» - это просто следование норме современного языка, и ничто иное. В википедии устаревшая форма сталинских времён так старательно интродуцировалась все эти годы, что в результате у тех, кто знаком с предметом не по АИ, а по википедии, в силу эффекта утёнка, могло сложится некорректное представление о предмете, и им может быть непонятно, что казаки никакого отношения к Каз АССР не имеют.
            • Речь не о них, а о КазАССР - как говорится, почувстуйте разницу. - а нет разницы. Каз АССР - автономия казахов.
            • Вы всё же заглянули бы в Казаки - не рекомендую Вам знакомится с предметом только по википедии, она не АИ. Что говорят АИ по поводу ударения, сказано выше. Длинные тирады о казаках тут неуместны, казаки никакого отношения к Казакской АССР не имели.
            • По поводу Кирг АССР уже спрашивали, и был дан исчерпывающий ответ, почему нет смысла переименовывать статью про Кирг АССР, так что ВП:ПОКРУГУ.--Draa kul talk 18:51, 31 мая 2013 (UTC)
              • Весёлый разговор.... То требуется указать ударение в слове «казаки», то казаки никакого отношения к Казакской АССР не имели - тогда зачем было спрашивать? и вообще разводить турусы на колёсах по поводу этого слова с привлечением многочисленных источников? всё это давно известно даже (даже!!) Википедии. Речь (опять же!) не о казаКах и не о казаХах, а о названии республики, и это составляет как раз очень большую разницу. Кто бы ни населял эту автономию, но её официальное название было сначала Киргизская, потом КазаКская - но никогда КазаХская. Никогда! Все перепетии с её наименованием, переименованием, преобразованием в ССР известны, описаны в статье. С помощью перенаправления поиск по искажённому названию (КазаХская АССР) приводит к искомому. Апелляция к "древности" истинного названия явно натянута: точнее было бы говорить об "ангажированности" советских историков. Иностранцы вынуждены были вслед за ними транслитерировать Х в KH - обычное дело (но вообще-то в таких вопросах ссылаться на их мнение совершенно некорректно - это по поводу таблиц выше). И вообще - сколько ж можно статью туда-сюда переименовывать? Пора успокоиться. --Конвлас 22:49, 31 мая 2013 (UTC)
                • Простите, а о ангажированности к чему идёт речь? Выше ясно продемонстрировано, а)смысл слова казакский и слова казахский один б)название республики (казакский) отражало национальный состав, и ни что иное (казахи, в то время каза́ки). Какую такую историческую тайну хотели скрыть от потомков нехорошие советские историки, так и не было внятно сказано. Неужели для Вас неочевидно, что использовать устаревшие этнонимы некорректно и далеко не всегда этично, тем более такие неоднозначные? Если неочевидно, полюбуйтесь на это: File:Location of Cossack Hetmanate.png, [15].
                • никогда КазаХская. Никогда. следуя Вашей логике, можно сделать такой вывод: «Российской империи тоже никогда не было. Никогда. Была Росcійская империя.»
                • Ссылка на зарубежные источники дана во многом ввиду этих самых соображений ангажированности не то советских, не то казахстанских, не то российских источников, а также в ответ на эту реплику, в которой аргумент о написании в зарубежных был приведён впервые. Как мы видим, незаинтересованные в наших мелких спорах, и уж точно не вынужденные что бы то ни было делать зарубежные источники тоже пишут через х.--Draa kul talk 23:23, 31 мая 2013 (UTC)
                • Апелляция к "древности" истинного названия явно натянута - филологические АИ считают иначе, не игнорируйте аргументы.--Draa kul talk 23:29, 31 мая 2013 (UTC)
  • Надо так оставить! Потому что когда-то русские путали казахов с киргизами, и назвали Казахскую страну с 1920 по 1925 г. Киргизским АССР. А когда узнали что киргизы совсем другой народ с 1925 по 1936 страну называли КазаКским АССР. Но когда КазаКская АССР вышел из состава РСФСР и стал союзным государством, переименовали его на КазаХскую ССР, чтобы не путать русских казаков с казакским народом (то есть с Казахским). (И сейчас надо казахов назвать Казаками! Потому что их самоназвание ҚАЗАҚ! Буква "Қ", читается как твердое К.) Eldar zh96 12:53, 1 июня 2013 (UTC)
  • Уважаемый Draa kul! о ангажированности к чему идёт речь? - к социалистической реальности. Была себе КазаКская - и вдруг бац! - стала КазаХская. И как будто не было никогда КазаКской. Как такое случилось, по-Вашему? Отвечу: поступил "социальный заказ, от которого невозможно отказаться". Для простоты я и назвал такое поведение ангажированностью. "Была Росcійская империя - совершенно верно, спасибо за помощь (в детстве и в бильярде это называется "подставка"; никогда не думал, что об этом придётся рассказывать в столь многознающей высокоэрудированной аудитории). Буква „i“ в русской орфографии была заменена на букву „и“ в результате реформы 1918 года; эта реформа была санкционирована специальным государственным актом. А вот превращение исторической КазаКской АССР в мифическую КазаХскую АССР - это противоестественное и антинаучное деяние, никак не узаконенное, совершённое втихаря, по-воровски. Потакать ему нельзя по причинам научного и этического свойства. --Конвлас 18:26, 1 июня 2013 (UTC)
  • "Втихаря", "по-воровски" и т.п. - с каких-таких АИ это взято? На что опираются эти сентенции? На википедию или всё же есть АИ с такой точкой зрения? Такие заявления плохо коррелируют с тем, что в словарях, в академических официальных изданиях, осталась старая норма, как устаревшая. Ознакомьтесь, в том числе, с АИ, которые дают иную оценку переименованию: Sally Cummings. Kazakhstan: Power and the Elite.
  • Ответ на реплику То требуется указать ударение в слове «казаки», то "казаки никакого отношения к Казакской АССР не имели" - тогда зачем было спрашивать? Понимаете ли, Вас в некоторых репликах выше однозначно понять было невозможно. Предполагая добрые намерения, я и попытался выяснить, когда под "казаками" без ударения имелись ввиду Казаки, а когда казахи. В особенности это было непонятно в свете этой правки, в которой из преамбулы статьи Вами было удалено упоминание о казахах. Рад, что недоразумение разрешилось. С уважением,--Draa kul talk 20:03, 1 июня 2013 (UTC)
  • с каких-таких АИ это взято? - как раз наоборот: это взято из-за отсутствия АИ на правомерность применения термина "устаревшая" в данном случае. Приведённая Вами ссылка хороша именно как иллюстрация перепева иностранцами советских басен на свой language. К тому же там нет (или просто мне не удалось увидеть?) страницы 161 со ссылкой на источник. Впрочем, и так понятно, что автор совершенно не в теме: на самом деле (как об этом уже неоднократно здесь упоминалось) русское Х к казахскому Қ никакого отношения (кроме очень отдалённо похожей графики) не имеет. Приведённый там аргумент как раз и рассчитан на таких вот легковерных "историков". Но на источник №6 было бы интересно взглянуть.
  • было удалено упоминание о казахах - именно из-за того, что в БСЭ ничего такого не было. Я не привык домысливать при цитировании. А Вас попрошу в свою очередь подтвердить Вашу правку соответствующей ссылочкой на АИ. И ещё замечу, что затеянная Вами игра с ударениями не имела отношения к теме с самого начала, и ничего-то она не прояснила, да и не могла. --Конвлас 21:01, 1 июня 2013 (UTC)
  • Оставить конечно же. Статья про нац.-гос. обрахование существовавшее с 15 июня 1925 по 5 декабря 1936 года, и носившее название с буквой К. Стремление поменять на Х, как это стало принято с 1936 года (и отражено в соответствующих статьях), совершенно необъяснимо--Rad8 06:51, 12 августа 2013 (UTC)
Не совсем так. Вместе со сменой буквы был повышен уровень (статус) этого государственного образования: автономия в составе РСФСР стала союзной республикой (наравне с РСФСР, УССР и др.). Но это не так уж и важно. Главное, что в названии автономии была не Х, а К. --Конвлас 20:42, 31 августа 2013 (UTC)


(−) Против Мне кажется названия географических объектов, существовавших в прошлом, можно уточнять и даже в некоторой степени исправлять, если это названия объектов за пределами России, т.е. там где русский язык не обладает официальным статусом, и поэтому названия административных единиц принимаются на других языках, а русские название - переводные и зачастую не очень точные. Не нужно называть Соединённые Штаты Америки Североамериканскими Соединёнными Штатами, если мы описываем события XIX века или то же Казахское Ханство называть казакским, киргизским или ещё каким-то. Но если речь идёт об административной единице в России, которая, само собой, имела официальное название в русском языке, то это совсем другой случай. Конечно, русский язык менялся: буквы упразднялись, окончания менялись и т.д. Естественно, что при описании Санкт-Петербурга XVIII века не нужно его название записывать как Санктъ Петербургъ просто потому что так тогда писалось. Но одно дело, когда изменяются общие правила правописания, которые автоматически меняют написания всех слов, т.е. если бы внезапно приняли закон о том, что вторая буква К в слове отныне должна записываться как Х, то Казахская АССР стало бы официальным названием без каких-либо переименований. Но казаков-то как раз переименовали в казахов! А такое переименование никак не может автоматически менять официального названия административной единицы просто потому что нет и не было такого правила или закона, что название административной единицы должно быть обязательно привязано к названию национальности. А кроме того и сама КазАССР прекратила своё существование вместе со старым названием казахов. Иначе это всё напоминает то, как сегодня Букеевскую Орду в Казахстане поименовали вдруг в "Бокеевскую Орду". --Nicolay Sidorov 14:16, 4 ноября 2013 (UTC)

  • "Мне кажется названия географических объектов, существовавших в прошлом, можно уточнять и даже в некоторой степени исправлять, если это названия объектов за пределами России" - говорите Вы. Верно, Казакская АССР являлась единицей административного деления Российской Федерации, как мы все знаем.
  • "Мне кажется названия географических объектов, существовавших в прошлом, можно уточнять и даже в некоторой степени исправлять, ... там где русский язык не обладает официальным статусом, и поэтому названия административных единиц принимаются на других языках, а русские название - переводные и зачастую не очень точные" - говорите Вы. Название изначально было создано на русском языке в Российской Федерации, современная орфографическая форма на казахском языке тогда еще не существовала (ибо тогда казахский язык имел иной алфавит и иную орфографию).
  • "Не нужно называть Соединённые Штаты Америки Североамериканскими Соединёнными Штатами, если мы описываем события XIX века" - пишете Вы. Но указанная Вами форма названия САСШ не была оригинальной и официально принятой самими САСШ на официальном для них русском языке. Казакская АССР именовалась так в соответствии с конституцией Российской Федерации и ее наименование было единственно официальным на официальном русском языке.
  • "или то же Казахское Ханство называть казакским, киргизским или ещё каким-то." - пишете Вы. Но сама концепция существования в прошлом Казахского Ханства очень поздняя, она создана советской историографией уже в период, когда и Казахстан и казахи официально именовались через "х", а потому не могли существовать ни "Казакское" ни "Киргизское" ханства, ибо в период, когда казахов именовали казаками или киргизами, сама концепция существования ханства еще не была принята.
  • "при описании Санкт-Петербурга XVIII века не нужно его название записывать как Санктъ Петербургъ просто потому что так тогда писалось" - пишете Вы. Верно, вопрос смены алфавита решен однозначно в Википедии, в случае же Казакской АССР мы не имеем дело со сменой алфавита и сменой норм орфографии - произошло преобразование КазаКской АССР в КазаХскую ССР. И ничего не случилось с алфавитом и системой орфографии русского языка. Bogomolov.PL 20:47, 5 ноября 2013 (UTC)
Я просто уточню: мою доводы были (−) Против переименования. В моём понимании Казакская АССР - это бывшая административная единица в составе России с официальным названием на русском языке, подтверждённым документально, которое задним числом исправить можно только общими изменениями правил русской орфографии (будь то упразднение букв или ещё что-то подобное), а вовсе не изменением написания названия титульной национальности этой адм. единицы. Здесь прослеживается полная аналогия с Киргизской АССР -> Казакской АССР, когда Киргизскую АССР официально переименовали вместе с переименованием национальности, но при этом никто не говорит, что Киргизскую АССР надо теперь называть Казахской. Вероятно, советские историки решили, что пара слов казакский-казахский достаточно созвучна, чтобы в историографии описывать всё одним термином во избежании путаницы. Отсюда и множество АИ на "Казахскую АССР", но они не имеют никакого значения, потому что мы не обязаны идти в русле чьей-то историографии, в т.ч. советской, если она прямо противоречит фактам, подтверждёнными советскими же более ранними источниками. То, что современные источники выдают такую ошибку - это на совести редакторов, и исправить эту ошибку можно только одним способом - не повторять её самим --Nicolay Sidorov 04:44, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Разумеется, что иначе как против переименования Ваше мнение истолковать нельзя. Просто я прокомментировал, а не оспорил, некоторые Ваши мнения, ибо, на мой взгляд, нужны были некоторые уточнения. Bogomolov.PL 08:12, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Картина маслом, называется. Зацени, что немцы на карте 1932 года нарисовали: [16]. Написали Kasakstan, а в скобках зачем-то приписали: Kosaken-Rep., типа это казачья республика :)) P.s> И Крым, сволочи, Украине пририсовали :(( --Nicolay Sidorov 05:21, 22 ноября 2013 (UTC)
  • И? Они СССР вообще как Российскую Империю подписали. И ничего они Украине не пририсовывали так как границ республик на карте нет, а только граница Европы и Азии. Bogomolov.PL 08:27, 22 ноября 2013 (UTC)
  • ???Шутишь что-ли? Красными линиями границы союзных республик, а также некоторых российских автономий, в т.ч. и Kazakstan'a отмечены.--Nicolay Sidorov 16:36, 22 ноября 2013 (UTC)
  • Я за то, чтобы оставить название. Если государство называлось самой Россией на протяжении нескольких лет "Казакской", значит все нормы языка присутсвуют раз уж не Казахстан, а сама Россия так называла. И поменяло оно название из за путаницы с казаками, совсем не из за правильности или неправильности написания названия. То есть можно подумать, что елси бы не казаки, возможно страна и сейчас называлась бы также Казакстаном не так ли? Dambler 19:44, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Это ВП:НЕГУЩА. Самой Россией было признано, что слово казакский - устаревшее, см. источники и обсуждение выше. Сейчас оно мало где кроме википедии активно используется. С уважением,--Draa kul talk 21:39, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Следуя Вашей логике статью о газете "Малороссийский Вестник" нам задним числом следует переименовать в "Украинский Вестник", так как "малороссы" - устаревшее слово. А "Тифлисскую Газету" следует переименовать в "Тбилисскую Газету" так как "Тифлис" - устаревшее слово. Аналогично "Блокаду Ленинграда" надо переименовать в "блокаду Санкт-Петербурга", так как "Ленинград" - устаревшее название, то же с "Волгоградской битвой". Bogomolov.PL 23:39, 11 февраля 2014 (UTC)
  • Эти аргументы уже преподносились выше, и как всегда игнорируется аргумент о подавляющем использовании современного варианта названия, и как всегда игнориуется, что речь идёт не об абстрактном имене собственном, а об этнониме, и как всегда мне приписывается переименование каких-то других статей, не имеющих никакого отношения к данному обсуждению. Если всё-же взглянуть на практику именования статей о государственных образованиях прошлого (а не битв, газет и блокад, сравнение с которыми дважды некорректно), то можно легко увидеть, что статьи о многих государственных образованиях называются не так, как назывались в то время жителями этих стран. Примеры: Режим Виши, Режим Квислинга, Первая Словацкая республика, Древнерусское государство, Древний Египет и т.д. С уважением,--Draa kul talk 00:04, 12 февраля 2014 (UTC)
  • "как всегда игнориуется, что речь идёт не об абстрактном имене собственном, а об этнониме" - говорите Вы. Увы, но Высказанные Вами аргументы уже не раз были высказаны ранее. Следуя такой логике следует административное образование в составе Российской Федерации Киргизская АССР переименовать, так как ныне принятый этноним это не "киргизы", а "казахи". А Вотская автономная область должна быть переименована в "Удмуртскую автономную область"? Напоминаю, что речь не идет о государствах древности, а об административно-территориальных единицах Российской Федерации, именование которых устанавливалось конституциями Российской Федерации. Bogomolov.PL 20:09, 12 февраля 2014 (UTC)
  • КАССР не "называлась так, как назывались в то время жителями этой страны".На казахском оно накже называется.Во Всех ваших примерах выше вы сравниваете местное официальное название государства. По мне,субъективно говоря, это АВТОМНАЯ республика, после чего она была как бы совсем другой страной- КССР. Dambler 14:54, 13 февраля 2014 (UTC)

Может уже пора закрыть это обсуждение? Всё же предельно ясно, по-моему. Аргумент о том, что большинство АИ использует наименование "Казахская АССР" рассыпается под более авторитетными АИ, относящимися к времени существования КАССР, эти АИ (а среди них ведь не только карты из атласов, но и любые официальные документы, где упоминается КАССР) куда важнее всего того, что советская историография напридумывала уже позже. Другой аргумент, что, мол, вместе с изменением этнонимов в русском языке следует задним числом менять названия ранее существовавших национальных административных единиц, вообще представляется бредом, поскольку принятие такого правила открыло бы путь к переименованию огромного количества статей и превратило бы Википедию в посмешище.--Nicolay Sidorov 20:26, 14 июня 2014 (UTC)

  • Извините, но причина переименования и суть спора не в этом, перечитайте обсуждение. Исходно не отрицалось, что официальное название республики было именно "Казакская АССР" (см. самое начало обсуждения). Причина переименования в другом. Видите ли, документы того периода - это первичные источники, и они не отражают современной ситуации. Наиболее авторитетными источниками будут работы историков, а в историографии закрепилось название "Казахская АССР". В то же время слово "Казакский" является устаревшей формой слова "Казахский", не говоря уже о том, что оно просто вводит в заблуждение. Выше уже приводились анализы поисковой выдачи в гугле, гугл-книгах, корпусе русского языка. Все они однозначно говорят о том, что "Казахская АССР" решительно превалирует. Добавлю ещё ссылку на анализ по времени, который убедительно показывает, что начиная с 1938 года в источниках резко преобладает "Казахская АССР": Ngram Viewer (зеркало). Я не знаю, что ещё нужно, чтобы продемонстрировать ту очевидную вещь, что в википедии сейчас используется безнадёжно устаревшее название. С уважением,--Draa kul talk 22:34, 14 июня 2014 (UTC)
    • Первичность источника не отнимает у него авторитетности, скорее наоборот. В историографии действительно закрепилась "Казахская АССР", но это ничего не меняет, поскольку речь идёт о советской историографии, а в ней много чего, скажем так, не совсем корректного закрепилось в своё время. Никто не отрицает того, что "казакский" является устаревшей формой слова "казахский", но повторяю, переименование по такому принципу открыло бы путь к переименованию огромного количества статей, в частности, статьи про Киргизскую АССР, названную в честь киргиз-кайсаков, т.е. тех же казахов. Всё это уже много раз говорилось, и ничего нового это обсуждение уже не даст, поэтому я и говорю, что пора обсуждение закрывать --Nicolay Sidorov 06:10, 18 июня 2014 (UTC)
    • "это первичные источники, и они не отражают современной ситуации" - такова логика сторонников переименования. Но первичные источники (вообще все первичные источники) по определению не отражают того, что написано в тех источниках, что появились десятилетия спустя. Что не отменяет простого факта: автономии в составе РСФСР назывались так, как назывались - Киргизская АССР, Казакская АССР. И то и другое название отличаются от современного этнонима казахов. Таковы их официальные названия, ибо тогда казахов называли именно так. Это исторические наименования, пусть и не очень давней истории. Bogomolov.PL 08:22, 18 июня 2014 (UTC)
  • Не переименовывать В то время республика называлась Казакской и пусть статья о ней называется таким же образом. Не надо вносить путаницу, пусть современные нормы русского языка не переносятся на прошлое. --Eset OK 17:51, 13 октября 2014 (UTC)
    • Хотелось бы отметить, что старые уральские казаки еще в конце ХХ века называли казахов "казаками" как бы это не звучало странно. Слышала в детстве собственными ушами, т.к. жила в Казахстане. Путаницы у них не возникало. Ну и, не претендуя на звание историка, хочу отметить, что обе этнические группы имеют общее происхождение названия. Кстати, в 2010 году в Казахстане звучали предложения переименовать страну в Казакстан, а все население страны, вне зависимости от их этнической принадлежности, называть казаками. Указывалось к тому же родственность слов "казак" и "ҚазаҚ". Алина Ахматова 09:46, 7 мая 2015 (UTC)--User:АлинаАхматова
    • Почему бы просто не оставить в покое республику их жителям. Право надоело вот уже который год смотреть на этот спор между братскими народами. 12:00, 5 июня 2015 (GMT+6) User:baysakhal
      • А бывшая автономная республика уже давно покойна - она осталась в истории. То, что в составе РСФСР была именно Казакская АССР и есть исторический факт, точно так же, как является историческим фактом, что в составе СССР была именно Казахская ССР. Тут ничего нельзя ни добавить, ни убавить - таковы исторические факты, даже если у последующих поколений они вызывают удивление. То, что АССР была названа "Казакская" или же "Казакстан" и было результатом стремления максимально приблизить название республики к его казахскому эквиваленту. Не наша вина, что т. Сталин решил отступить от этого принципа 5 декабря 1936 года, когда своей волей изменил не только статус, но и название республики. Не наша вина, что волю т.Сталина и по сей день блюдут в Казахстане, который по-казахски называется иначе, чем по-русски. Bogomolov.PL 09:40, 5 июня 2015 (UTC)
        • Это уже n-е по счёт ВП:ПОКРУГУ, вопиюще игнорирующие массу аргументов. "Исторический факт" об официальном названии тут ни при чём, он никем не оспаривался и к делу отношения не имеет - нас должны интересовать главным образом вторичные источники, т.е. работы историков и нормы современного русского языка. С уважением,--Draa_kul talk 09:49, 6 июня 2015 (UTC)
          • И верно - n-е по счету по кругу: при чем здесь норма современного русского языка? Как известно современное название казахов - "казахи", однако до 20-х годов XX века нормативным было наименование "киргизы", потому АССР для казахов именовалась "Киргизская АССР", потом изменили норму, приблизив ее максимально к казахской и казахов официально стали именовать "казаки", а их автономию в составе РСФСР "Казакская АССР" или "Казакстан". Следуя Вашей оригинальной логике о примате современной орфографической нормы следовало бы Киргизскую АССР переименовать в "Казахскую АССР", ведь именно так ныне пишется название казахского народа? Мне думается, что так поступать не следует, хотя название, в понимании современников, уж совсем "неправильное", но написано пером - вылетит, не поймаешь. Ведь не станем же мы переименовывать Вотскую автономная область в "Удмуртскую" только потому, что современное название народа "удмурты", а Остяко-Вогульский национальный округ мы истребим потому как остяки ныне это "ханты", а вогулы - "манси"? А Ойратскую автономную область уничтожим ибо ныне ойратами именуется совсем иной народ, а те, кого ранее называли ойратами это алтайцы? Bogomolov.PL 20:09, 7 июня 2015 (UTC)
            • См. ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Рассуждения интересны, но на них нет источников. С уважением,--Draa_kul talk 21:55, 7 июня 2015 (UTC)
              • Приятно, что Вами осознано, что Ваше предложение в Википедии переименовывать исторические российские автономии в соответствии с современными наименованиями соответствующих народов вступает в конфликт с ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Bogomolov.PL 22:06, 7 июня 2015 (UTC)
                • Э нет, я привёл источники. См. выше, хотя Вы уже давно в курсе. С уважением,--Draa_kul talk 21:38, 10 июня 2015 (UTC)
                  • Источники на переименование исторических автономий в соответствии с современными названиями соответствующих народов? Bogomolov.PL 21:58, 10 июня 2015 (UTC)
  • → Переименовать конечно, учитывая современную орфографию. Здесь дело не в переименовании Ленинграда (в Петербург) или вотяков (в удмурты), а в современной орфографии казахов и Казахской АССР (Казахстана).--Русич (RosssW) 08:46, 11 июня 2015 (UTC)
    • Не переименовывать Интересно, как Вы определяете, что в одном случае произошло именно переименование, а в другом случае произошло изменение орфографии? Может, есть какое-то общее изменение правил правописания, которое автоматически обязывает заменить букву К в конце корня слова на букву Х? Или что-то ещё подобное? Ничего такого на самом деле нет. Я Вам просто пример приведу: вот букву 3 перед глухой согласной в приставке -без заменили на букву С (так появилась приставка -бес) в 1918 году - вот это было изменение орфографии. Предположим, у нас была бы статья о какой-нибудь "Безказахской ССР", тогда, вероятно, следовало бы её именовать "Бесказахская ССР", поскольку таковы требования современной орфографии. Ну, а казаков просто переименовали казахов, никаких признаков, что этот случай хоть как-то отличается от случая переименования киргиз-кайсаков в казаков просто нет. То, что в одном случае заменили целое слово, а в другом только одну букву ещё ни о чём не говорит. В принципе слова кайсаки и казаки тоже похожи, но Вы ведь не станете утверждать, что это было не переименование, а простое изменение орфографии? Доказательная база для того, чтобы утверждать, что переименования не было, просто отсутствует, есть лишь субъективное мнение. --Nicolay Sidorov 10:54, 18 июня 2015 (UTC)
      • Я (+) За → Переименовать (ведь можно повторно словно голосовать), так как переименовываются АТЕ и нп, а не народы. Где АИ, что великороссы были официально переименованы в русские, а где АИ, что переименовывались кахаки в казахи? Это не переименование, а орфография или точнее адаптация этнонимов в классификацию народов и языков, какая складывалась после 1917 года. То, что было «переименование народов» есть лишь субъективное мнение. В ту пору не было вообще никакой чёткой классификации, поэтому и шарахались туда сюда. Но плодить ошибочную орфографию того времени это неинформативно для ВП как энциклопедии. Тем более для АТЕ (свидетельство тому другие АИ-энциклопедии,справочники). В самой статье этот казус о Казакской АССР и нужно указывать обязательно, но не в названии статьи ВП.--Русич (RosssW) 13:08, 18 июня 2015 (UTC)
        • Во-первых, великороссы не были переименованы в русских, потому что такой национальности - "великороссы" - не существовало (считалось народностью, а не национальностью, национальность какой была, такой и осталась). Во-вторых, задам вопрос, аналогичный Вашему: где АИ, что киргиз-кайсаков переименовали в казаков? Ведь если так рассуждать, что народы якобы не переименовывались, то статью про казахскую (киргиз-кайсакскую) автономию под названием Киргизская АССР (1920) тоже надо переименовать в Казахскую АССР, так ведь получается? Но ведь очевидно, что это бред, даже советская историография до такого не додумалась --Nicolay Sidorov 07:06, 19 июня 2015 (UTC)
          • Можно АИ на то, что «такой национальности - "великороссы" - не существовало (считалось народностью, а не национальностью, национальность какой была, такой и осталась)»? Здесь всё-таки обсуждается не адаптация разных этнонимов и соответствующих АТЕ, а всё-таки конкртетная орфография казаки-казахи и соответствующей АТЕ, что как раз отличает от киргизов (киргиз-кайсаков) и тем более великороссов.--Русич (RosssW) 13:03, 25 июня 2015 (UTC)
            • Насчёт великороссов - где АИ, что был такой народ? Вот русский народ был - любой АИ того времени, например, в статье Триединый русский народ можно посмотреть АИ в примечаниях. Великороссы упоминаются как носители великорусского языка, а не как национальность. Ещё, например, Энциклопедию Брокгауза и Ефрона можете почитать, там подробнее на эту тему (про малороссов, например: Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам.). Я думаю, это оффтоп, продолжать обсуждение на эту тему не стоит.--Nicolay Sidorov 08:49, 28 июня 2015 (UTC)
          • Или тогда точно также переименовываем статью Российская империя в статью Россійская Имперія, так как именно так писалось во времена существования таковой.--Русич (RosssW) 14:02, 25 июня 2015 (UTC)
            • Ну я ведь Вас уже спрашивал, есть ли какое-то общее изменение правил правописания, которое автоматически обязывает заменить букву К в конце корня слова на букву Х или что-то подобное? Существует указ Луначарского о замене буквы I буквой И. Поэтому мы пишем "Российская империя". Но Вы так и не привели никаких доказательств, чем так кардинально отличается смена терминов кайсаки-казаки от казаки-казахи. Пока я наблюдаю лишь субъективное мнение, что якобы изменение корня слова путём смены парной согласной не является переименованием. Это какая-то странная теория, никакого отношения не имеющая к словообразованию в русском языке. Если завтра РАН скажет нам писать вместо "казахи" - "хазаки" или вместо "русские" - "руззгие", Вы тоже скажите, что это не переименование?)) --Nicolay Sidorov 08:49, 28 июня 2015 (UTC)
              • Относительно того, что прилагательное "казакский" в русском языке является устаревшим, см. мою реплику выше от 18:51, 31 мая 2013 (UTC). Относительно самого (пере)именования АССР (напомню, что именно это является предметом обсуждения), см. этот источник, комментарий по поводу тоже дан выше (в т.ч. тут). С уважением,--Draa_kul talk 09:13, 28 июня 2015 (UTC)
              • Да, действительно, в отношении киргиз-кайсаков по кругу не хотелось бы уходить в сторону мимо обсуждаемой темы орфографии казаки-казахи и соотв. АТЕ.--Русич (RosssW) 07:59, 30 июня 2015 (UTC)
                • Действительно, официальные наименования народов в русском языке на протяжении XX века изменялись, но эти названия сохранились в прежних наименованиях российских автономий - Остяко-вогульской, Ойратской, Вотской, Кара-Киргизской и т.п. В настоящем обсуждении современное название казахов не дискутируется, оно известно и только его мы в праве использовать в качестве этнонима в теле статьи. Предметом дискуссии является то, что Казакская АССР называлась самым официальным образом именно так, название казахов было изменено 5 декабря 19365 года с выходом сталинской конституции и явочным порядком преобразовании Казакской АССР в Казахскую ССР. Не изменились правила правописания, а изменилось наименование народа и, соответственно, титульного национального образования. Киргиз-кайсаки и сейчас орфографически верное слово, иное дело, что этот этноним применялся до 1920 года для обозначения народа, который после 5 декабря 1936 года по-русски называется казахи. Казахам повезло с переименованиями более, чем другим: киргиз-кайсаки → киргизы → казаки → казахи. И это все в период с 1020 по 1936 годы. Bogomolov.PL 08:53, 30 июня 2015 (UTC)
                  • «название казахов было изменено 5 декабря 19365 года с выходом сталинской конституции и явочным порядком преобразовании Казакской АССР в Казахскую ССР.» - вывод - то есть всё-таки орфография, а не переименование. «Не изменились правила правописания, а изменилось наименование народа и, соответственно, титульного национального образования. » - правила правописания как раз и изменились, что мы и видим в энциклопедиях и справочниках. Комментировать по кругу не по сути о вотяках и Вотской АО и т.п. - смысла не вижу, так как вотяки и удмурты к правописанию никакого отношения не имеют, а имеют отношения к адаптации названий при формировании этнонимов в классификации народов и автономий в СССР. Казаки-казахи же это пример правописания, где слово "казаки" и "Казакская" за 1920-1930-е годы стало устаревшим, хоть и "не успев состариться". --Русич (RosssW) 09:56, 30 июня 2015 (UTC)
                    • Как раз изменилось наименование: этноним "киргизы" существует по сей день, но ныне относится это слово к другому народу, не к казахам, а в 1920-1925 гг. это было официальное наименование казахов. "Ойраты" и по сей день существующее слово, только ныне оно относится не к тюркоязычным алтайцам, а к монголоязычным племенам Западной Монголии. Аналогично слово "казаки" существует и по сей день, однако относится не к казахам, а к сословной и/или субэтнической группе в составе русских или украинцев. На протяжении 10 лет существовала омонимия - термин "казаки" обозначал также и тот народ, который ныне в русском языке именуется казахи. Орфография слова "казаки" никак не изменилась, смысл изменился, а вот это не есть предмет русской орфографии. Так что тут вотяки и вогулы очень даже подходят - названия народов изменялись, а вот автономии, которые в своих названиях несли прежние этнонимы, не переименовывались. Ибо именно под этим именем они вошли в историю. Потому нельзя говорить о Волгоградской битве на том основании, что термин "Сталинград" устаревший, то же относится к "блокаде Санкт-Петербурга" на том основании, что ныне город именуется иначе. Bogomolov.PL 16:02, 30 июня 2015 (UTC)
                        • Вотяки, киргизы и ойраты как всем известные моменты это вновь и вновь интересно, но не по сути опять - изобретать велосипед не вижу смысла здесь. И тем более Сталинград здесь и вовсе не по теме. Казаки как были сословной группой, так и оставались. Просто в один период ему был одноимёнен народ казахи (по некому большевикам изведанному правописанию - видимо чтобы дезавуировать эту сословную группу в политических целях), а не наоборот. Орфографию в слове "казахи" всё-таки со временем и поправили. Вотяки и тем более киргизы, с одной стороны, и казаки несовместимые примеры. Так как один был подменён другим названием - временно. Но потом орфографию поправили (зацепив конечно же АТЕ). Поэтому в последующих советских энциклопедиях (в отличие от Вотской АО, Киргизской АССР и тем более Сталинграда) уже везде была Казахская АССР, а не Казакская - в том числе в БСЭ. Орфография таки. --Русич (RosssW) 08:45, 1 июля 2015 (UTC)
                          • Не изменилась орфография слова "казаки", а мановением сталинского красного карандаша было введено новое слово "казахи". Так что это не смена орфографии, а переименование народа. Никто, никто в 1936 и последующих годах не посмел перечить сталинской воле: сказано "казахи", значит "Казахская АССР". Bogomolov.PL 15:21, 1 июля 2015 (UTC)
                            • Оригинальное мнение, пусть будет и такое. Мановением большевистского режима как раз казахи (киргиз-кайсаки) стали "казаками", намеренно дезавуируя название сословной группы. Потом всё же одумались (сам ли Сталин или кто-то ему "наперечил" - не знаю). БСЭ издавалась и много позже Сталина (поэтому идея о непоколебимой сталинской воле не работает здесь). Но орфографию поправили, в том числе в БСЭ. --Русич (RosssW) 07:48, 2 июля 2015 (UTC)
                              • Слово "казахи" появилось 5 декабря 1936 года, оно сменило в качестве этнонима предыдущие советские термины "казаки" и "киргизы", которые ранее применялись в отношении народа, который с 5 декабря 1936 года мы знаем по именем "казахи". "Десталинизация" этнонимов в СССР не производилась, а потому БСЭ использует сталинский термин. Однако все мы знаем, что Казакская АССР ни секунды своего существования не была "Казахской АССР". Bogomolov.PL 08:45, 2 июля 2015 (UTC)
                                • Все мы знаем, что Казакская АССР была казахской, просто орфографически она писалась тогда казакской. Эту ошибку поправили. И в БСЭ в том числе. Киргизскую АССР и Вотскую АО поправлять задним числом же не стали, так как это не орфография. "Десталинизация" этнонимов в СССР не производилась, так как сталинизации этнонимов не было - это громкие выражения - а была адаптация под национальные названия (совпало, что при Сталине - навряд ли он лично разбирался как называли себя вотяки и т.п.). А вот с казаКами-казахами большевики перестарались, но одумались в 1936 году. --Русич (RosssW) 08:56, 2 июля 2015 (UTC)
                                  • Вы предполагаете, что 10 лет была "ошибка", а потом т.Сталин ее заметил, исправил, а за одно новую конституцию принял и возваысил Казахстан до союзной республики.
                                  • Теперь об "адаптации под национальные названия", о которой Вы говорите. Тут как раз все наоборот: термин "казак" предельно близок к казахскому произнесению и написанию (қазақ /qɑzɑq/), а термин "казах" отклоняется от "национального названия".
                                  • Так что этноним был "сталинизирован".
                                  • Следует ли Ваше "с казаКами-казахами большевики перестарались" отнести к громким выражениям? Bogomolov.PL 09:05, 2 июля 2015 (UTC)
  • У вас есть доказательства и АИ, что лично Сталин менял этнонимы? У вас есть доказательства и АИ, что лично Сталин менял этнонимы вплоть до буквы "К-Х"?
  • "с казаКами-казахами большевики перестарались" - здесь я обошёлся без личной привязки к Сталину, поэтому это не громкие выражения. Не сталинизация, а адаптация. Давай те уж начнём с "ленинизации" (автономизации) народов бывшей Российской империи и т.п. К чему? Понятно, что при чехарде власти в советский период были ошибки как в адаптации, так и в классификации. Не форум здесь.
  • Адаптация подразумевает не слепое копирование произношения нац. названий, а учёт этих нац. названий, учитывая особенности русского языка и его словарного запаса, включая, в данном случае, наличие слова казаки как сословного субэтноса.
  • Вопрос смены статуса автономий здесь в принципе не по сути.--Русич (RosssW) 09:25, 2 июля 2015 (UTC)
    • Упоминание генерального секретаря партии большеввиков это, по Вашему мнению, "громкие выражения", а упоминание партии большевиков "негромкие выражения"?
    • Теперь об "адаптации", как Вы ее называете. Еще раз: сталинское название, в отличие от прежнего, отклоняется от казахского эквивалента. Это процесс обратный "адаптации", суть искажение этнонима.
    • О "чехарде власти в советский период". В данном случае речь идет не только об именовании вновь созданной союзной республики, но и о том, что само ее создание было нарушением всех конституционных процедур, предусмотренных как прежней, так и новой конституцией СССР и РСФСР. Это исторический факт. В сравнении с этим замена буковки есть ничтожный нюанс в сравнении с тем, что целые республики (не только Казахстан) были созданы несколько нелегально. Это было сделано в обход законных процедур, что и позволяет предположить, что только сталинский красный карандаш был способен на такие вольности и более никто такого сделать не мог. Bogomolov.PL 10:12, 2 июля 2015 (UTC)
      • Ярлыки вроде "сталинское название" - это громкие выражения, ничем не подкреплённые - ваше личное мнение. Доказательств и АИ не привели.
      • Ещё раз по поводу "отклоняется от казахского эквивалента" и "суть искажение этнонима" - это ваше личное мнение, а не мнение учёных или институтов. Казаки в русском языке давно есть. Это факт. Казахи есть, недавно как этноним в русском языке, и это тоже факт. БСЭ и после Сталина именовало Казакскую АССР как Казахскую задним числом, признав таким образом прежнее правописание ошибочным. Ещё раз: Киргизская АССР и Вотская АО задним числом не переписывались! И да, никто в русском языке не обязан переписывать так, как это точно звучит на нац. языке (тем более и "к" они произносят по-своему), тем более, внося путаницу, делая одноимённые этнонимы.
      • По поводу статусов в СССР - может ещё о советском государстве как насильственно захватившем власть и нелигитимно сделавшим все ССР и АССР поговорим, конечно, вернём губернии и области!:) Не по сути.--Русич (RosssW) 10:46, 2 июля 2015 (UTC)
        • Нужны АИ на то, что Сталинская конституция была сталинской, а Сталин был генсеком ВКП(б)?
        • То, что казахский этноним не содержит и не содержал "х" есть тривиальная информация (я уже приводил казахское қазақ /qɑzɑq/). Введение термина "Казакстан" как раз и было обусловлено стремлением максимально приблизить русское написание к казахскому эквиваленту, а вот про "казахи" такого никто никогда не говорил. Ибо это не так.
        • Еще раз: десталинизация этнонимов не производилась, а потому как сказали в 1936 году, так и по сей день есть. Названия были установлены явочным порядком при публикации конституции, а не лингвистами-русистами. Что не отменяет того факта, что Казакская АССР иначе как Казакская не называлась. Это исторический факт, данный нам в АИ.
        • ВП:ГН велит нам именовать географические объекты так, как на официально изданных картах (а там, как мы знаем, Казакская АССР), либо в официальных документах органов государственной власти (а там также Казакская АССР, как мы это знаем). Такорвы документы, таковы правила ВП:ГН. Bogomolov.PL 11:13, 2 июля 2015 (UTC)
          • Нужны АИ на то, что Сталинская конституция была сталинской, а Сталин был генсеком ВКП(б)? - а Земля круглая, а не плоская... и др. АИ.
          • То, что казахский этноним не содержит и не содержал "х" есть тривиальная информация - нет, это ваше личное мнение, смешивающее этноним на казахском языке и этноним на русском языке. Не путаете казахскую грамматику (алфавит) и фонетику с русской грамматикой (алфавитом) и фонетикой, во-первых, а во-вторых, вы не автор-учёный из АИ по данной проблематике из области лингвистики и т.п. Чуваши по чувашски чăва́ш, что не означает, что "сталинский" этноним чуваши якобы "отклоняется от чувашского эквивалента" и "суть искажение этнонима". Нет, таковы практики именования, где буквы из язык в язык переходят в иные буквы ("б" в "в", "к" в "х", "о" в "а", "а" в "у" и т.д. и т.п.). Это и есть тривиальная информация, а не песни про сталинщину в вопросе далёком от неё.
          • Названия были установлены явочным порядком при публикации конституции, а не лингвистами-русистами - подтвердите АИ ваш "исторический факт", что лингвисты не работали над этнонимов казахов?
          • Вы вдруг вспомнили про ВП:ГН. Но речь идёт об историческом объекте, а не о современном ГН как в ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков), откуда вы выбрали карты как АИ, и не забудьте про ВП:ИС и про более свежие АИ - БСЭ. А то вновь придётся вспомнить Россiйская Имперiя, Австро-Венгрiя и т.д. на тех картах, говоря о орфографии таки.--Русич (RosssW) 14:35, 2 июля 2015 (UTC)
            • Казахская грамматика, о которой Вы прочему-то вспомнили, не имеет отношения к вопросу. Грамматика, напомню, это способ изменения слова по падежам, спряжениям и склонениям, всякие приставки, суффиксы и окончания, не так ли?
            • Казакская АССР - объект, который изображается на картах, как и другие (пусть и исторические) автономии РСФСР. Потому, как и иные единицы АТД России, он подпадает под действующее правило ВП:ГН. Названия географических объектов мы должны брать с официально изданных карт либо из документов государтсвенной власти (в зависимости от того, какой из них издан позже). И в тех (карты) и других (документы госвласти) Казакская АССР именуется так, как она на самом деле называлась. А вот с Российской империей не так - полно картографических АИ, на которых она называется Российской империей, смена алфавита (на которую Вы очевидно намекаете) к этому не имеет никакого отношения, не так ли?
            • Не существует вообще никаких АИ относительно того, что кто-то из ученых-лингвистов "работал" над этнонимом казахов и плодом таких "научных трудов" стали "казахи". Вообще никаких. Совсем. Ноль. Я, как снс в академическом институте, понимаю, что доказать присутствие объекта легко - отсутствие же доказать сложно, всегда можно сказать, что плохо искали. Но чего нет, того нет. Только красный карандаш известного Вам генсека, специалиста в языкознании, как в этом убедился проф. Марр с его по истине бредовыми идейками. Bogomolov.PL 18:24, 2 июля 2015 (UTC)
  • Нет, не так. Ещё раз: не путаете казахскую грамматику (алфавит или письменность и фонетику) с русской грамматикой (алфавитом) и фонетикой. Грамматика здесь как раз причём и самое главное, так как, напомню, она включает и словоформы, и сам грамматический строй, включая морфологию, синтаксис, фонетику и т.д. И не вам решать, что чуваши и казахи "неправильные" "сталинские" русские названия.
  • ВП:ГН здесь как раз не совсем не подходит (иначе бы эту тему давно закрыли), так как речь как раз и идёт не столько о устаревании названия казаки или Казакская АССР, сколько об орфографии, свидетельством чему служат более свежие АИ - по ВП:ИС (в части узнаваемости и наименьшей неоднозначности) - советские энциклопедии (включая БСЭ) и современные исторические атласы - например Полный исторический атлас России - М.: АСТ:Астрель 2010 - 224 с. (в частности с. 154 - карта "Образование СССР" - где объект подписан как Киргизская (Казахская) АССР) или Историческая география России XX века: социально-политические аспекты - МГПУ, 2003 - 252 с. (в частности на с. 29 написано, что «В 1922 году современный Кахахстан входил в РСФСР в качестве Киргизской (Казахской) АССР...»). Доказательством отличия данного случая от других АТЕ РСФСР является то, что Киргизская АССР, Вотская АО, Остяко-Вогульская АО и все другие подобные АТЕ с устаревшими названиями соответствующих этнонимов задним числом не переименовывались в таких более свежих АИ, включая советские АИ.--Русич (RosssW) 09:30, 3 июля 2015 (UTC)
    • Bogomolov.PL, да он походу дела просто троллит нас, Вам не кажется? Вообще это обсуждение ранее сводилось лишь к тому, что существует много АИ, где Казакская АССР была названа "Казахской АССР", отсюда многие считали, что надо опираться на эти АИ. И вот теперь, когда вторичность этих АИ стала очевидна по сравнению с официальными документами и картами того времени, появился товарищ с неожиданным предположением, что переименования вообще не было как такого, а просто "изменились правила орфографии" (сравнивая это с тем, как "Россiя" в 1918 году стала "Россией"). Своё субъективное мнение он ничем не аргументирует, я его сто раз спросил, почему переименовывать кайсаков в казаков можно, а казаков в казахов - нет (только "менять орфографию"). Ответа нет. А это легко объясняется, ведь никаких официальных изменений правил на этот счёт нет (в отличие от реформы 1918 года, подписанной Луначарским). Это обсуждение уже похоже на бред. Если не найдется хоть еще один участник, которому тоже покажется, что Казакстан не переименовали в Казахстан, а просто "изменили орфографию", то обсуждение надо закрывать--Nicolay Sidorov 17:00, 3 июля 2015 (UTC)
    • Многим покажется, что это вы троллите одним и тем же - картами того времени. Причём по кругу. Причём тут кайсаки? Кайсакскую АССР никто не пишет и не писал - в том то и дело (увод в сторону не по сути). У нас есть статьи в ВП, которые орфографически пишутся не по картам того и сего времени, а по узнаваемости в иных АИ. Эти АИ я и привёл (от БСЭ до Полного исторического атласа 2010 года). Это новые доводы, а не по по кругу одно и тоже. Эти АИ как раз подтверждают, что никакой Казакской АССР в них нет, но зато все иные "переименования этнонимов" в виде АТЕ (Вотская АО, Остяко-Вогульская АО и т.п.) - есть. Так что другие "переименования этнонимов" тут не причём.--Русич (RosssW) 08:22, 6 июля 2015 (UTC)
      • Уважаемый, Русич (RosssW). Я Вам написал длинный ответ, пожалуйста прочитайте его полностью, так уж получилось, что в ближайшие дни у меня не будет времени дискутировать на эту тему. Я попытался объяснить просто как я это всё вижу и максимально с примерами.
      • "Кайсакская АССР" тут не причём. Просто пример со словом киргиз-кайсаки показателен. Так уж вышло, что советские деятели решили, что киргиз-кайсаков будет для сокращения удобней называть просто киргизами, т.е. словом совершенно не похожим на современное название казахи. И Вы ведь не против существования статьи Киргизская АССР, не требуете ее переименовать. А если бы они "сократили" киргиз-кайсаков не до киргизов, а до кайсаков, то в Вашем представлении всё было бы иначе и первую казахскую автономию тоже надо было именовать "Казахской АССР", так получается? Или дело не в похожести слов, а в советских изданиями более позднего периода? А если бы в советских изданиях вместо Киргизская АССР тоже писали бы Казахская АССР, как тогда быть? Вы бы это тоже считали "изменением орфографии"? В АИ тоже бывают ошибки, и никто не говорил, что все они случайные. Мы ведь понимаем как в советское время энциклопедии писали, не всю информацию из этих энциклопедий следует считать достоверной и авторитетной.
      • Вы поймите главное, что не в орфографии дело, а в том, что нельзя с помощью разного рода книжных изданий задним числом изменить названия прежних административных единиц. Не орфографию изменить, а именно название. Это принципиальный момент. Орфография со временем, понятное дело, меняется, но это совершенно другая история. Ваши сравнения с реформой русского языка 1918 года просто несостоятельны. Изменения орфографии могут координально изменить написание слова, Луначарский вообще хотел латиницу ввести, так что Россiя в один момент могла превратиться в Rossiju, и это не было бы переименованием, потому что слово не поменялось. В нашем же случае мы имеем изменение всего одной единственной буквы, но, несмотря на это, к изменению орфографии это не имеет отношения. Слово казахи откуда взялось? Это что, адаптация написания к фактическому произношению, изменение правил правописания, введение каких-то чередующихся согласных, что? Ничего из перечисленного. Речь идёт об образовании нового слова. По-русски и говорилось, и писалось "казаки", не было такого слова - казаХи, это был неологизм, который, вероятно, из-за своей малой значимости в тот период и созвучности с предыдущим термином, быстро и легко вошёл в жизнь.
      • Если завтра РАН издаст указ, что киргизы становятся "кыргызами", а белорусы "беларусами" - это тоже будет считаться переименованием, а вовсе не изменением орфографии, поскольку мы получим новые слова с новыми корнями, а старые слова никуда не денутся. Может, появятся какие-нибудь "Кыргызия" и "Беларусия", может в новых атласах станут именно так писать, возможно, даже Лукашенко издаст учебник с "Беларусской ССР", вероятно, Вы даже нам расскажите, что этот учебник внезапно является АИ и предложите переименовать пару статей в Википедии. Но на самом деле все подобные книженции ровным счётом ничего не изменят. И названия бывших административных единиц, образованные от корней тех слов останутся, никуда не денется ни Киргизская ССР, ни Белорусская губерния, ни Белорусская ССР. Также как никуда не делась ни Киргизская АССР, ни Казакская АССР как бы там казахов ни называли. Ваши рассуждения напоминают мне о том, как в современном Казахстане ввиду того, что Букей-хана теперь именуют Бокей-хан, заодно и Букеевскую Орду (ханство в составе России) теперь официально называют "Бокеевской Ордой", переименовали задним числом или, как Вы это называете, "изменили орфографию". --Nicolay Sidorov 18:09, 6 июля 2015 (UTC)
  • Не стоило так удлинённо повторять вновь ваше личное мнение, не приводя ничего нового. Киргизская АССР (как казахская) и Вотская АО как писались так, так и пишутся во всех АИ. В отличие от оных и несуществовавшей никогда Кайсакской АССР (поэтому то киргиз-кайсаки тут не причём), вот Казакская АССР всё-таки орфографически задним числом писалось в БСЭ и пишется в новейших АИ уже как Казахская АССР. Это факты. Остальные оригинальные идеи и личные мнения комментировать не буду. Позиции и факты высказаны.--Русич (RosssW) 08:17, 7 июля 2015 (UTC)
  • Не переименовывать так как Казакская АССР ни секунды никогда не называлась "Казахская АССР". 5 декабря 1936 года в сталинской конституции появилась новая союзная республика с новым названием (Казахская ССР). Пример вотяки → удмурты (равно как киргиз-кайсаки → киргизы → казаки → казахи) демонстрирует то, что в русском языке менялось именование национальностей, однако официальные наименования национальных автономий в составе России остаются в истории под теми официальными наименованиями, которые они носили в соответствующий период, а потому Вотская автономная область, но Удмуртская АССР. Смена именования наций и народностей была отражена в соответствующих переименованиях автономий: киргизы → казаки → казахи и соответственно Киргизская АССР, Казакская АССР, Казахская ССР. Все официальные документы государственной власти, все официально изданные географические карты содержат официальное наименование Казакской АССР, а потому (согласно ВП:ГН) статью о ней следует именовать в соответствии со всеми указанными в этом правиле источниками, то есть как "Казакская АССР". Bogomolov.PL 12:13, 11 июня 2015 (UTC)


Проанализировано употребление форм названия в современных авторитетных источниках, относящихся к казахстанской и российской историографии. В казахстанских источниках практически всегда используется форма «казахская АССР», «казахская автономия» или аналогичные; прилагательное «казакская» используется, за редким исключением, только в названиях источников, относящихся непосредственно к 20-м — 30-м годам (пример единственного найденного мной исключения — статья с непоследовательным использованием двух прилагательных). Проанализированы выпуски трёхъязычного журнала института истории и этнологии имени Ч. Валиханова «Отан тарихы» (период с 2007 по 2014 год) — это ведущий казахстанский научный рецензируемый журнал по истории. Приведены также энциклопедические, учебные и научные издания, при необходимости этот перечень кейсов можно расширить.

статьи:

книги:
рецензированная монография:
    • Одинцов Г. В., к.и.н. История Казахстана, XX век. — Усть-Каменогорск: Рудный Алтай, 2007. — С. 154-305. — ISBN 9965-9995-6-2. рецензент — д.и.н. Игибаев С. К.

В российских источниках всё не так однозначно, но в научных журналах удалось найти публикации либо с вариантами формы «казахская автономия», «казахская АССР», либо страну в период конца 20-х — начала 30-х годов называют так же «Казахстан», а не «Казакстан», что соответствовало бы логике текущего названия статьи. В педагогических публикациях картина такая же. Существенной проблемой поиска является то, что публикаций по темам, касающимся КазАССР, крайне мало.

В этих публикациях о Казахстане периода конца 20-х — начала 30-х годов используется термин «Казахстан»:
    • Е.Н. Бадмаева. ГОЛОД В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ В 1921 И 1933 гг. // Новый исторический вестник. — 2000. — Т. 2, № 2. — ISSN 2072-9286.
    • С. А. Баканов, Р. М. Жумашев. О темпах ликвидации неграмотности в Казахстане в 1926-1939 годах // Вопросы истории. — 2002. — Т. 8. — С. 144-145. — ISSN 0042-8779.
    • А. Н. Сахаров. 1930: год коренного перелома и начала "Большого террора" // Вопросы истории. — 2008. — Т. 9. — С. 57. — ISSN 0042-8779.
    • Т. С. Жумаганбетов. Проблемы истории кочевых государств // Вопросы истории. — 2006. — Т. 6. — С. 163. — ISSN 0042-8779.

Как уже неоднократно говорилось, в БРЭ используется вариант с прилагательным «казакская»:

В томе по истории России в разделе с административно-территориальным делением то же самое (если нужны точные цитаты и страницы, могу уточнить). На текущий момент это — самый серьёзный (и едва ли не единственный) аргумент в пользу оставления текущего названия, но он очевидно расходится с узусом и орфографией. Вдобавок в самих изданиях БРЭ всё-таки нет единства, в частности в специализированной энциклопедии говорится о Казахской АССР:

  • Казахстан // Военный энциклопедический словарь. — М.: БРЭ, 2002. — С. 661. — 1664 с. — ISBN 5-85270-219-6.

Относительно же географических карт всё не так просто. Есть более свежие карты, на которых отражено историческое АТД СССР, в частности, эта карта 1971 года. Полагаю, вопрос о непонятках с ВП:ГН можно окончательно закрыть.--Draa_kul talk 04:14, 18 августа 2015 (UTC)

    • Относительно публикаций 20-х - 30-х годов, которые приведены Вами, и которые как бы должны доказывать использование слова "Казахстан" в эти годы. На самом деле это современные публикации, посмотрите на даты издания. Слово "Казахстан" в 20-х - 30-х (до 1936) года еще не было придумано. Ну не мог Сахаров ничего написать о Казахстане до 1936 года. Bogomolov.PL 07:24, 18 августа 2015 (UTC)
      • Спасибо. Нигде не говорилось, что здесь представлены публикации 20-х - 30-х годов - см. первое же предложение в начале этой ветки, речь шла только и исключительно о современных АИ; у всех публикаций мной указаны современные даты. Возможно, я немного неточно выразил мысль, сейчас подправлю. Речь идёт о том, что в доступных современных публикациях о Казахстане конца 20-х - начала 30-х годов не используется не только термин «Казакская АССР», но и «Казакстан». Однако не берусь утверждать, что конкретно эти четыре публикации надо учитывать. С уважением,--Draa_kul talk 13:33, 18 августа 2015 (UTC)
        • Простите, но именно говорилось, что это "в публикациях периода конца 20-х — начала 30-х годов используется термин «Казахстан»". Поэтому я и написал, что это абсурд - самого слова "Казахстан" до 1936 года просто не было. Вы поменяли фразу на "В этих публикациях о Казахстане периода конца 20-х — начала 30-х годов используется термин «Казахстан»", а потом стали заявлять, что якобы "Нигде не говорилось, что здесь представлены публикации 20-х - 30-х годов - см. первое же предложение в начале этой ветки". Однако написано пером - вылетит, не поймаешь. Слава богу разобрались в том, что до 1936 года слова "Казахстан" не существовало, а потому и Казакская АССР весь период своего существования была именно Казакской, а не Казахской.
        • То, что никто после 1936 года не смел использовать термин "Казакстан" и "казакский", является известным фактом. Лишь в новейшее время в Большой Российской Энциклопедии была восстановлена историческая правда и Казакская АССР названа своим настоящим именем. Потому мы имеем свежий АИ в лице фундаментальной энциклопедии, то есть АИ именно того типа и уровня, который максимально приемлем в Википедии. Bogomolov.PL 20:31, 18 августа 2015 (UTC)
          • Извините, но я НЕ писал "в публикациях периода конца 20-х — начала 30-х годов используется термин «Казахстан»". Я написал другое, неудачное и несогласованное "В этих публикациях период конца 20-х — начала 30-х годов используется термин «Казахстан»:", что является недоработкой и ошибкой, и спасибо ещё раз, что Вы на неё указали. Разумеется, я не имел ввиду публикации 20-х - 30-х годов, у меня просто не было цели их анализировать и указывать, т.к. они - не АИ к обсуждаемому вопросу об употреблении терминов в современном языке.--Draa_kul talk 22:39, 18 августа 2015 (UTC)
            • Язык у нас все тот же, что был до 5 декабря 1936 года и что после 5 декабря 1936 года. Что касается самых современных АИ в самой рекомендуемой для Википедии категории (я имею в виду солидные энциклопедии на русском языке), то, как Вы знаете, Большая Российская Энциклопедия придерживается исторически корректного наименования "Казакская АССР". Bogomolov.PL 22:51, 18 августа 2015 (UTC)
  • К обзору выше и к вопросу о картографических источниках следует добавить ещё и Национальный атлас России, изданный Роскартографией. Цитата: «В составе РСФСР осталась Казахская АССР.» См. текст тут (зеркало).--Draa_kul talk 10:18, 29 сентября 2015 (UTC)
    • В ВП:ГН речь идет об отслеживании переименований географических объектов: для этого нужно проверять названия по картам посвежее или же по государственным актам, которые устанавливают новое наименование (в зависимости от того, какой из источников свежее).
    • В нашем случае мы с Вами знаем, что Казакская АССР не была переименована в Казахскую АССР, Казакская АССР была под этим наименованием до последнего момента, какой для нее наступил 5 декабря 1936 года с принятием Сталинской конституции СССР - тогда волей Вождя всех народов Казакская АССР в составе РСФСР перестала существовать, ее территория была изъята из состава Российской Федерации и на этой территории была образована Казахская ССР.
    • Но и Вы и я - мы все знаем, что начиная с 5 декабря 1936 года волей Вождя всех народов было велено именовать Казакстан Казахстаном, а казаков - казахами. Содержание статьи в атласе, на которую Вы ссылаетесь, не есть продукт картографического производства, а оригинальный текст некоего автора (не картографа), который участвовал в создании некартографических текстов, входящих в корпус атласа. Ну так, как в его состав входят тексты по биологии, экологии и т.п., которые написаны привлеченными извне отрасли специалистами. Bogomolov.PL 15:29, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Относительно карт посвежее см. выше. Остальное очень интересно, но, как обычно, не подкреплено источниками и посему к сути вопроса никакого отношения не имеет. С уважением,--Draa_kul talk 16:18, 29 сентября 2015 (UTC)
        • То есть карт не было и нет, как Вы убедились сами.
        • Нужно подтверждать источниками что? Факты, изложенные мною, общеизвестны. Bogomolov.PL 16:57, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Выше даны ссылки на карты, в реплике от 04:14, 18 августа 2015 (UTC). С уважением,--Draa_kul talk 17:41, 29 сентября 2015 (UTC)
            • Вот Вы о чем... Я тогда был в пустыне Гоби. Потому отвечу сейчас: Вы читали правило ВП:ГН? Читали. Какие карты принимаются в качестве АИ? Изданные ГУГК СССР/Роскартографией/Росреестром. А Вы что предлагаете? Минпрос. Тщательнее надо относиться к правилам. Bogomolov.PL 17:46, 29 сентября 2015 (UTC)
              • Ок. А где карты, подтверждающие текущее название? Старьё, присутствующее в статье, явно не в счёт. Рекомендую перечитать орех правила, к которому следует относится тщательно. Оно не может оправдывать устаревшше название, в котором используется заведомо устаревшее прилагательное (на это, как Вам известно, выше тоже указаны АИ). С уважением,--Draa_kul talk 18:03, 29 сентября 2015 (UTC)
                • Мы говорим об историческом государстве, как Вы помните. Мы имеем полный набор АИ, которые предусмотрены ВП:ГН, доказывающими то, каково название этого государства. И Вы знаете, что все АИ, предусмотренные ВП:ГН, а именно официально изданные карты, а также все государственные акты относительно именования Казакской АССР, подтверждают валидность существующего наименования статьи. Да, прижизненные официальные названия советских автономий в составе РСФСР являются устаревшими. Ну как Калмыцкая АССР, Вотская АО или Остяко-Вогульский НО. Как назывались, так и назывались. Как Киргизская АССР - теперь-то мы сказали бы, что название неверное, ибо правильно было бы не киргизы, а казахи. Но что было, то было. Bogomolov.PL 18:22, 29 сентября 2015 (UTC)
                    • Спасибо, очень хорошо. В сухом остатке: свежих источников у Вас нет, в свежем атласе, изданном Роскартографией (это именно тот тип источников, который нужен по ГН) именно "Казахская АССР" (см. реплику от 10:18, 29 сентября 2015). Вопрос можно закрыть. С уважением,--Draa_kul talk 18:36, 29 сентября 2015 (UTC)
                    • Извиняюсь: пропустил, у этого атласа есть ещё один том. И там есть надпись непосредственно на карте. См. тут (зеркало). С уважением,--Draa_kul talk 19:04, 29 сентября 2015 (UTC)
                      • Предлагаете переименовать статью в "Киргизская (Казахская) АССР"?
                      • Напомню, что согласно ВП:ГН официально изданные карты ли, госакты ли нужны только для одного - обнаружить "официально принятое русское название". Так в правиле написано. Полагаю, что ни у Вас, ни у меня, ни у кого вообще нет и не может быть сомнений в том, что официально установленным было название "Казакская АССР". Bogomolov.PL 19:56, 29 сентября 2015 (UTC)
                        • Нет, напомню, что в обсуждении речь не идёт про АССР до 1925 года. См. третью карту в источнике выше (вот эту). Относительно остального - как верно было сказано выше, к правилам надо относится тщательно. В правиле недвусмысленно сказано, что для определения современной устоявшейся в русском языке формы необходимо пользоваться источником, изданным позже других, т.е. более свежим. Каковым документы 30-х годов, использовавшие устаревшее прилагательное "казакская", быть не могут. А в том, что это прилагательное устаревшее, ни у Вас, ни у меня, ни у кого не может быть сомнений. С уважением,--Draa_kul talk 20:28, 29 сентября 2015 (UTC)
                          • Опять повторю правило: нам нужны "официально принятые русские названия", именно их нам и предлагают искать в официально изданных картах, государственных актах. Вы, вероятно, не обратили внимание на это, когда изучали правило, а также когда я Вам некоторое время назад об этом уже говорил. У Вас есть сомнения в том, каково официально принятое русское название Казакской АССР? Есть или нет? У Вас есть АИ, которые говорят о том, что Казакская АССР была официально переименована в Казахскую АССР? Есть или нет? Что официальное наименование этой автономии в составе РСФСР было изменено? Есть или нет?
                          • Устаревшим является именовать казахскую автономию "киргизской", а удмуртскую "вотской", а алтайскую "ойратской"/"ойротской" и т.д. и т.п. Но что написано пером - вылетит, не поймаешь. Автономии назывались (официально!) именно так, как они назывались (официально!) на самом деле. А потому статьи о них мы именуем в соответствии с официальными наименованиями. Теми, что с точки зрения современного языка представляются как бы "неправильными". Но, тем не менее - официальными, а потому и используемыми при именовании статей. Bogomolov.PL 21:04, 29 сентября 2015 (UTC)
                            • Эта реплика, к сожалению, подпадает под ВП:ПОКРУГУ/ВП:НЕСЛЫШУ. Современных АИ и новых аргументов нет, Вотская АССР упоминалась в этом обсуждении уже более десятка раз, примерно столько же раз упоминались и эти аргументы. С уважением,--Draa_kul talk 21:13, 29 сентября 2015 (UTC)
                              • А Вы пожалуйтесь на меня администраторам. Вам нечего сказать на то, что правило требует официальных наименований, о чем я говорил Вам не раз и не два. Это ли ВП:НЕСЛЫШУ? Ясно, в том числе и Вам, что официальное название только одно "Казакская АССР". Никаких АИ об официальном переименовании Казакской АССР в "Казахскую АССР" не существует и быть не может. И Вы это осознаете, а потому стараетесь обсудить меня лично, что угодно, но только не то, что существующее название статьи полностью соответствует правилу ВП:ГН. Bogomolov.PL 21:23, 29 сентября 2015 (UTC)
                                • Поясню: требование "официального переименования" несуществующей единицы АТД - это в чистом виде доведение до абсурда. Естественно, никакая канцелярия не будет "официально переименовывать" исчезнувшие республики для приведения названия к текущей языковой норме. Литературная норма же изменилась, при этом переход казакская-->казахская полностью синонимичен. АИ на это есть выше. Что нам нужно использовать в качестве источника "официально принятого русского названия", в правиле разжёвано, такой источник есть. Добавлю ещё, что против кого бы то ни было лично я ничего никогда не имел и не имею, и обсуждал не участников, а реплики. С уважением,--Draa_kul talk 21:30, 29 сентября 2015 (UTC)
                                  • Отчего же доведение до абсурда? Мы же не "приводим к существующей языковой норме" Киргизскую АССР, хотя согласно существующей норме правильно именовать киргизов казахами? А ойратов алтайцами, а вотяков - удмуртами. А вот игрой не с правилами, а буквально против правил и будет навязывание не официальных наименований, а тех, что "соответствуют современной языковой норме", что столь настойчиво предлагаете Вы. Но, повторюсь, можете жаловаться и на мое "хождение по кругу" и "доведение до абсурда". Ведь Вы не можете ничего сказать в отношении того, что правило ВП:ГН требует именно официальных наименований. Ничего - Вы можете только попытаться "поговорить" о том, как я якобы "неправильно" веду дискуссию. Потому что по сути правила Вам сказать нечего - Ваши предложения прямо противоречат правилу. И Вы это прекрасно знаете. И знаете то, что официального переименования Казакской АССР в Казахскую АССР не было, а потому Вы готовы обсуждать что угодно, лишь бы не это. Bogomolov.PL 21:41, 29 сентября 2015 (UTC)
                                    • Спасибо за комментарий. Есть просьба не приписывать мне того, чего я не делал и не говорить за меня то, чего я никогда не говорил и даже не думал. Не соответствует действительности также то, что мне сказать нечего, это абсурдно, поскольку я подкрепляю свои слова источниками, которых требует правило, а не повторением одних и тех же реплик на все лады. Жаловаться на кого бы то ни было я не собираюсь, если есть мнение, что те или иные реплики нуждаются в административной оценке, то можете считать, что таковую я уже дал некоторым репликам выше. Если эта оценка не устраивает, то также известно, куда надо обратиться за новой оценкой. Продемонстрированная логика применения ВП:ИС и ВП:ГН со всей очевидностью ошибочна: по ней получается, что статью о любой несуществующей АТД в принципе переименовать нельзя, даже если название будет одновременно противоречить современной картографии, работам историков, узусу, орфографии и вдобавок будет вводить в заблуждение. С уважением,--Draa_kul talk 22:06, 29 сентября 2015 (UTC)
                                      • То есть Вы совершенно не готовы признать то, что написано в правиле ВП:ГН: нам нужно именно официальное наименование. Не "узус", а именно официальное. А потому в правиле нет указаний искать узус в работах историков, а искать официальное название в официально изданных актах, устанавливающих официальное наименование, а также официально изданных картах (почему картах - это понятно, так как для многих мелких объектов акты о переименовании нам могут быть просто недоступны). А потому упраздненные единицы АТД РСФСР мы именуем в соответствии с их официальными наименованиями, а не так, как хотелось бы, чтобы они назывались. То есть Киргизской АССР вместо "Казахской АССР", Кара-Киргизской АССР вместо "Киргизской АССР" и т.п. Такова реальная практика именования статей, которая полностью соответствует правилу ВП:ГН, как Вы уже убедились. Bogomolov.PL 22:29, 29 сентября 2015 (UTC)

Скоро четвёртый год обсуждения пойдёт!)) Всё из пустого в порожнее... А вопрос один: допустимо ли вместе с изменением этнонимов в русском языке задним числом менять названия ранее существовавших национальных административных единиц? Есть попытка представить это дело так, как будто нового слова в 1936 году не появилось, а это то же самое слово записали иным образом. Может, оно и так (хотя слово казак никогда не произносилось как [казах]), но это в любом случае никак не может повлиять на название административной единицы, которая других названий, кроме как Казакская АССР не имела. Есть определённое количество слов, изменивших своё написание за последний век не в следствие реформ правописания (упразднение/замена букв, замена окончаний и т.д.), а вследствие изменения написания именно корней слов. И если именно такие случаи относятся к словам, являвшихся в прошлом частью каких-то официальных названий, то сами эти названия от этого не изменятся. А современные АИ... ну знаете, Белорусскую ССР в современных белорусских русскоязычных учебниках называют "Беларусью", так что... --Nicolay Sidorov 23:59, 30 сентября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Вопрос первый, стоит ли применять в данном случае ВП:ГН? Нет, это не географический объект, а историческая административная единица.

Следовательно основным правилом регулирующим данный вопрос является ВП:ИС. Оно гласит: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным."

Поскольку КАССР упоминается в других энциклопедиях, то следует разобраться как её именуют в третичных источниках, при этом отдавая предпочтение более современным.

В БСЭ, Советской исторической энциклопедии, большой энциклопедии «Терра», а также казахской энциклопедии 2004 года использована буква "х".

В БРЭ - буква "к". БРЭ является самым свежим и самым авторитетным из третичных источников. Поэтому я склоняюсь к оставлению варианта с "к".

Аргумент о неоднозначности названия с буквой "к" и возможной путанице с русскими казаками не столь валиден, поскольку неоднозначности в сущности нет. Других автономных советских республик русских казаков не было, соответственно читатель не будет введён в заблуждение

Резюме: название оставлено в форме Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика. Но аргументом в пользу этого названия выступило не то что в 1920-е годы это административное образование называлось так, а то что в самых современных АИ высшего уровня оно называется так.

Полагаю, что начинать новое обсуждение можно будет только тогда, когда появятся новые, более свежие АИ высшего уровня (авторитетные энциклопедии на русском языке), в которых будет использовано отличное от текущего название. --Glovacki 08:47, 6 октября 2015 (UTC)

  • Вынужден оспорить итог, поскольку учтены далеко не все аргументы.
  • Во-первых, наиболее авторитетными источниками являются работы историков, и подавляющее большинство таких источников не использует устаревшую форму кроме как при цитировании первичных документов.
  • Во-вторых, слово "казакская" является устаревшим, что подтверждается более чем авторитетными орфографическими источниками. Это полностью подтверждается узусом как в поисковых системах (гугле, гугл-книгах, Ngram Viewer, гугл-академии 1, 2), так и в корпусе русского языка.
  • В-третьих, как уже было сказано выше, во всех книгах издания БРЭ нет единства; кроме того, прошу ознакомиться со статьёй в БРЭ про КазАССР: там просто-напросто нет сколько-нибудь подробного рассмотрения обсуждаемого предмета; статья про КазАССР крайне короткая, и ничего, кроме примера значимых умолчаний по теме дать не может; в паре других мест КазАССР только упоминается. Это не тянет на надёжный кейс, который позволяет игнорировать орфографию и работы историков, занимающихся именно этой темой.
  • В-четвёртых, для начала, прошу пояснить цитату "Других автономных советских республик русских казаков не было". Вы хотите сказать, что речь в обсуждении была о республике русских казаков? С уважением,--Draa_kul talk 10:33, 6 октября 2015 (UTC)
    Относительно "в-четвёртых". Это был ответ на аргумент, что текущее название вносит путаницу. Этот аргумент не валиден, так как автономной республики русских (или каких бы то ни было других) казаков не было, и соответственно нет неоднозначности для читателя. Другие пункты оспаривания я комментировать не буду, это для участника который будет подводить новый итог. --Glovacki 11:07, 6 октября 2015 (UTC)
    • Спасибо, с комментарием яснее, что имелось ввиду. Проблема тут не в том, что никаких (а не других) советских республик у казаков не было. Проблема в том, что современному носителю русского языка неочевидно, что под прилагательным «казакский» имеются ввиду казахи. Пример того, к чему ведёт такая путаница, есть в обсуждении. C уважением,--Draa_kul talk 16:46, 6 октября 2015 (UTC)
  • И ещё к оспоренному итогу: в итоге говорится «в самых современных АИ высшего уровня оно называется так». Во-первых, кроме БРЭ никаких других АИ нет. Во-вторых, ни разу не очевидно, что БРЭ является наиболее авторитетным иточником в области истории Казахстана. В-третьих, в итоге проигнорированы другие казахстанские энциклопедии, в том числе и более свежие, чем БРЭ. И наконец, просто для справки. Статья про КазАССР в БРЭ имеет следующий вид: «КАЗАКСКАЯ АССР, в 1925-36 адм.-терр. единица в составе РСФСР, ныне территория, которую она занимала, составляет территорию Республики Казахстан». Всё. Плохо тут даже не то, что ни автора, ни литературы. Надеюсь, объяснять не надо, какие тут значимые умолчания (значимые даже для такого короткого текста). С уважением,--Draa_kul talk 16:46, 6 октября 2015 (UTC)
  • Начал собирать все ключевые источники, фигурировавшие в обсуждении, на одной странице: Участник:Draa kul/КазАССР. Участие приветствуется, список будет дополнятся по мере возможности. По существу: есть ещё по крайней мере две современные российские авторитетные энциклопедии подобного масштаба, более свежие, чем БРЭ, в которых "казахская АССР". Речь идёт об изданиях Новая российская энциклопедия (2010 год) и Российская историческая энциклопедия (2011). У второй ещё не вышел том с буквой "К", но в первом томе, в статье про Алма-Ату указано, что этот город был столицей Казахской АССР.--Draa_kul talk 12:56, 11 октября 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, для решения вопроса об узнаваемости необходимо оценить распространённость соответствующих вариантов названий в современных авторитетных источниках на русском языке. Исторические источники, например, изданные в СССР в 20—30-х годах, не имеют отношения к делу при обсуждении именования современной статьи, так, например, с тех пор правила русского языка были изменены — в 1956 году.

В обсуждении выше было указано достаточно много третичных источников, использующих наименование Казахская АССР, и лишь два источника, использующих Казакская АССР, а именно БРЭ и изданный в том же издательстве Энциклопедический словарь. На этом уровне преобладание современного варианта написания очевидно. Спускаясь на уровень ниже, имеет смысл обратиться к научным источникам на русском языке, самая большая подборка которых содержится в электронной библиотеке eLIBRARY.ru. Поиск по сочетанию «Какакская АССР» даёт 29 источников, а по сочетанию «Казахская АССР» — 693 источника. Таким образом, во вторичных научных изданиях на русском языке также многократно преобладает современное написание. В связи с этим статья переименовывается. Итог может быть оспорен в обычном порядке на ВП:ОСП. --Meliriusобс 23:56, 29 октября 2015 (UTC)

Абсолютно полностью соглашаясь с Иваном, я хочу добавить небольшое разъяснение, не имеющее принципиального значения с точки зрения правил, но дающее понимание того, как именно менялось название (я давно собирался подвести этот итог и разбирался с вопросом; меня останавливало только то, что я хотел дойти до библиотеки и проверить, что книга История Казахстана: хрестоматия/ сост. Козыбаев М. М., Козыбаев М. К. – Алматы: Атамура-Казахстан, 1994. действительно содержит указанное ниже постановление) - я надеюсь, что после этого сомнений не останется ни у кого, даже у тех, кто считает, что применимые правила Википедии не оптимальны. Для этого понимания представляет интерес 5-й том Малой советской энциклопедии - том написан в 1936-м, ещё до принятия новой конституции, хоть и издан в 1937-м. Про Казахская ССР на стр. 82 там сказано: "(По проекту новой Конституции Казахская АССР превращается в союзную республику.)". То есть казакская АССР была переименована в Казахскую АССР ещё до преобразования её в Казахскую ССР. Можно полистать эту энциклопедию - там дальше и карты есть. Именно Казахская АССР там описывается как образованная в 1920-м году. На стр. 85 и 87 есть отсканированные карты, на которых чётко написано "Границы области Казахской АССР даны на 1/I-1936" и "КАЗАХСКАЯ АССР" - это полностью исключает вероятность того, что "к" было переделано в "х" при переводе энциклопедии в электронный формат. Также в корректности оцифровки убеждает то, что ссылка на Казакско-русский словарь 1926 года дана именно "казакско-". В этой энциклопедии последовательно употребляется "Казахский". В Викитеке есть Постановление ЦИК и СНК КАЗАССР № 133 от 5.02.1936 о русском произношении и письменном обозначении слова "казак" - с которого по моим "раскопкам" (см. S. Cummings) и началось переименование Казакской АССР, Казакстана и Казакского языка в Казахскую АССР, Казахстан и Казахский язык. С тех пор это постепенно стало однозначно наиболее узнаваемым русскоязычным читателем и наиболее используемым в научных статьях вариантом. На этом, полагаю, в вопросе можно поставить точку. Которая может быть пересмотрена только через многие годы, если авторитетные источники вслед за БРЭ "возродят" старое написание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:03, 30 октября 2015 (UTC)

Уайсс-Смит, Мейбл в Виссе-Смит, Мейбл или Мейбл Оранская

Как правильно передать по-русски фамилию Wisse Smith? Вроде как отчим не англичанин. --Ghirla -трёп- 10:21, 30 января 2013 (UTC)

Переименовать в Мейбл, принцесса Оранско-Нассау (или лучше — в Мейбл, принцесса Оранская-Нассау): такое наименование более узнаваемо, чем с девичьей фамилией. -- Worobiew 10:50, 30 января 2013 (UTC)
Я не знаю, для кого оно более узнаваемо, кроме Вас. Уж точно не для самих голландцев. См. nl:Mabel Wisse Smith, de:Mabel Wisse Smith, fr:Mabel Wisse Smith, pl:Mabel Wisse Smith. Слово "принцесса" в названии носит мусорный характер, его использование противоречит традиции именования принцесс в нашем разделе. Термин "Оранско-Нассау" - т.н. викиспик (изобретение редакторов ВП). P.S. Особа, которую в нашем разделе напыщенно именуют Кэтрин, герцогиня Кембриджская, даже в английских СМИ по-прежнему проходит как "Кейт Миддлтон". Очевидно, что официозные именования королевских снох-простолюдинок не только не более узнаваемы, а наоборот — запутывают читателей и сбивают их с толка. --Ghirla -трёп- 02:53, 1 февраля 2013 (UTC)
Из чего следует, что при выборе названия для статьи надо ориентироваться на иноязычный раздел? Неужели не очевидно, что одна и та же персона может быть в разных странах более известна и узнаваема под разными именованиями? -- Worobiew 05:28, 1 февраля 2013 (UTC)
Слово "принцесса" в названии носит мусорный характер? Не понимаю, почему: в других языковых разделах так называют очень многих из них. Или в этом вопросе надо проявить собственный взгляд? Но почему? -- Worobiew 05:28, 1 февраля 2013 (UTC)
Да, "Оранско-Нассау" — плохое название. Но есть же Оранская-Нассау, к примеру.
Поиск источников
Google: Оранская-Нассау
Google Книги: Оранская-Нассау
Яндекс: Оранская-Нассау
Запросы в Яндексе: Оранская-Нассау
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Оранская-Нассау
-- Worobiew 05:28, 1 февраля 2013 (UTC)
Зачем тут Кейт? Разве Вы её хотите переименовать? -- Worobiew 05:28, 1 февраля 2013 (UTC)
По-моему, очевидно как раз противоположное: кто такая «Виссе-Смит/Уайсс-Смит» — огромная загадка, а вот «принцесса Оранская-Нассау» сразу многое объясняет. -- Worobiew 05:28, 1 февраля 2013 (UTC)
Ничего это не "объясняет". В нидерландском разделе сказано, что титул "принцесса Нассау-Оранская" не имеет официального статуса, это титул учтивости. Причём сама особа предпочитает, чтобы ее именовали "Мейбл Оранская". --Ghirla -трёп- 06:18, 4 февраля 2013 (UTC)

Итог

Мейбл Виссе-Смит, согласно правилам транслитерации с нидерландского. Для неравнородных жён у нас действительно приняты в основном девичьи фамилии (ср. допетровских цариц). --Mitrius 06:48, 26 мая 2013 (UTC)

Диана, принцесса Уэльская → Диана (принцесcа Уэльская) или Диана Уэльская

Названия статей о представителях Британского королевского дома механически передирают с англовики, в результате чего они приходят в противоречие со всеми принятыми в рувики правилами именования статей, а также с практикой других приличных разделов (fr:Diana Spencer, de:Diana Spencer, nl:Diana Spencer, eo:Diana Spencer). Раз уж невтерпеж следовать британскому официозу (хотя для этого в современных условиях нет никаких причин), то почему не озаглавить статью по сложившейся в рувики традиции Диана Уэльская или Диана (принцесса Уэльская)? --Ghirla -трёп- 07:01, 30 января 2013 (UTC)

  • Так создайте опрос и решим, наконец, как именовать в ру.вики статьи о принцессах: X (принцесса Норвегии) или X, принцесса Норвежская. Или как-то ещё? -- Worobiew 10:56, 30 января 2013 (UTC)
    Правила именования давно определены. Рекомендация просматривать их прежде, чем ударяться в комментарии. И вообще Ваш внезапно проснувшийся пристальный интерес к моим правкам содержит все признаки преследования. --Ghirla -трёп- 02:56, 1 февраля 2013 (UTC)
    Сделайте милость: либо извинитесь, либо обратитесь на ВП:ЗКА. Иначе Ваша реплика — явное нарушения ВП:ЭП. -- Worobiew 03:38, 1 февраля 2013 (UTC)
    28-го числа абсурдный наезд на статью Морганатический брак, через день разворот моих переименований статей о нидерландских принцессах, потом запрос источника в написанной мною статье имперский князь, вместе с тем правка только что переименованной мною статьи Срирасми и пробуждение интереса к Марии Прусской. Как еще объяснить такие пересечения? --Ghirla -трёп- 03:43, 1 февраля 2013 (UTC)
    Схожестью наших интересов, дорогой коллега. -- Worobiew 03:57, 1 февраля 2013 (UTC)
  • (−) Против: наименование статьи должно быть узнаваемым, а её знают как принцесса Диана. Разве нет? -- Worobiew 10:56, 30 января 2013 (UTC)
    • Пожалуйста, ознакомьтесь с тем, что написано в первом сообщении этой ветки, а затем прокомментируйте еще раз. --Ghirla -трёп- 02:56, 1 февраля 2013 (UTC)
      • Я не нашёл никаких принятых в рувики правил именования подобных статей. Где их можно посмотреть? -- Worobiew 06:04, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Оставить: статья о её муже, единственном носителем титула, именуется Чарльз, принц Уэльский. Статья о ней должна называться так же (с точностью до имени и поправки на гендер). -- Worobiew 06:04, 1 февраля 2013 (UTC)
    • С какой стати статья о бывшей жене должна называться так же, как статья о бывшем муже? А если бы у нее было несколько мужей? И не надо подавать свой голос десять раз. Здесь не голосование. --Ghirla -трёп- 06:17, 1 февраля 2013 (UTC)
      • Какая разница, бывший муж или будущий? Принцесса Уэльская — это титул, который она носила в браке и который остался с ней после развода. -- Worobiew 06:42, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Оставить: Именно такое написание соответствует русской традиции написания. Анна [принцесса] Клевская, Анна [принцесса] Австрийская и т.д. и т.п. - аналогично Диане Уэльской. В русском языке не существует возможности построения, аналогичного английскому "of" или французскому "de", поэтому у нас всегда вставляется титул: "of York" превращается в герцог Йоркский, "von Savoyen" - в принц Савойский и т.д. Так что по правилам получается, что если не "Диана, принцесса Уэльская", то "Диана Уэльская", что неразумно, ИМХО, но хотя бы аналогично "Gaston duc d'Orléans" и множеству ему подобных, который у нас потерял герцогское звание и стал просто "Гастон Орлеанский" Так что если уж менять, то не на "Диана Спенсер", а на Принцесса Диана - что менее официально и более простонародно. Вобщем, лично я против.--Fleur-de-farine 10:32, 6 февраля 2013 (UTC)
  • Оставить. Диана Уэльская без принцесса не имеет смысла - of Wales это же не фамилия, а титул. Диана (принцесса Уэльская) - ну а почему тогда не Артур Уэлсли (герцог Веллингтон)? Скобки нужны как уточнение, когда есть ещё десяток статей о других сущностях с именем Диана - например, Диана (крейсер), Диана (бриллиант), Диана (астероид) - в данном случае, сам титул королевской принцессы и является уточнением. Диана Спенсер ещё допустимо, но встаёт только один вопрос: зачем? В общем, не вижу абсолютно никаких препятствий к тому, чтобы просто использовать существующий "неофитский британский официоз" в части правил титулования, конечно с учётом устоявшихся норм перевода на русский язык (например, "Диана, принцесса Уэльская", а не "Дайана, правительница Уэльса" и т.п.) Иначе придётся все британские тутулы в формате "принц <титул>", "лорд <титул>" и "сэр <имя>" переделывать в какой-нибудь faux russe типа "государь", "боярин" и "богатырь", ну чтобы уж до конца следовать нашим посконным традициям... --DmitryKo 19:34, 6 марта 2013 (UTC)
  • → Переименовать в Диана (принцесса Уэльская). Согласно правилам именования статей, уточнение приводится в скобках. Drozdov VA 19:45, 18 марта 2013 (UTC)
  • Оставить: «принцесса Уэльская» - не уточнение, а титул. То же, что у нас был Николай Вторый, Император Всероссийский... и т.д. - без всяких скобок. --Конвлас 20:29, 28 мая 2013 (UTC)

Итог

Можно констатировать, что нет консенсуса за переименование. По проводу уточнения в скобках - для британской знати есть общее правило именования, по которому уточнение записывается через запятую. Кроме того, аргумент об узнаваемости текущего названия также не был опровергнут. Если будет принято уточняющее правило об именовании принцесс, то можно будет вернуться к данному вопросу. Пока же статья не переименована. -- Vladimir Solovjev обс 14:33, 10 июня 2013 (UTC)

Убийство Усамы бен Ладена → Ликвидация Усамы бен Ладена или Операция «Копьё Нептуна»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Возможно, стоит переименовать статью, поскольку:

Убийство — это уголовное преступление.

Действия же, военных и/или правоохранительных органов, направленные на физическое устранение (ликвидацию, убийство) преступного элемента, в законном порядке санкционированные(!) соответствующими органами, по определению не могут называться и считаться убийством, за исключением тех случаев когда это признаётся судом.

Спасибо. 90.151.200.215 02:39, 30 января 2013 (UTC)

ахинея. Вы сами ввели дефиниции, не соответствующие СРЛЯ, а теперь требуете их соблюдения? 131.107.0.78 18:06, 30 января 2013 (UTC)

Пройдёмся по интервики. На большинстве языков статья называется «Смерть Усамы бен Ладена», на немецком — «Операция „Копьё Нептуна“». --М. Ю. (yms) 21:26, 30 января 2013 (UTC)

Называть ликвидацию террориста убийством не менее цинично. --М. Ю. (yms) 11:06, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Предлагаю переименовать в Операция «Копьё Нептуна», т.к. в данном случае действительно не имело место убийство (которое уголовное преступление), а ликвидация или уничтожение. Спор о правомочности данной операции спецслужб не должен влиять на название статьи. В ВП приняты нормы НТЗ. --RasamJacek 10:11, 1 февраля 2013 (UTC)
Недостаток этого названия в том, что формально оно выдержано, но сути не отражает (мало кто знает о названии операции, но все знают, что БЛ ликвидировали). Но, похоже, это наименьшее из зол. --М. Ю. (yms) 11:06, 1 февраля 2013 (UTC)
Как с убийства, так и с ликвидации можно дать дизамбинги. При поиске каждый будет искать по своему разумению. --RasamJacek 11:24, 1 февраля 2013 (UTC)
К тому же темой статьи действительно является операция. Если бы только смерть - достаточно было бы включить это в статью о самом БЛ.

Предварительный итог

На основе обсуждения, статья будет переименована в Операция «Копьё Нептуна». С остальных названий будут пущены редиректы на основное название. Просьба к М. Ю. (yms) и Obersachse подтвердить данный итог. --RasamJacek 16:16, 1 февраля 2013 (UTC)

Подтверждаю, но вообще-то всего два дня прошло... --М. Ю. (yms) 18:12, 1 февраля 2013 (UTC)
По правилам: Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока.. Поэтому я и запросил подтверждение от участников представляющих обе стороны в споре. Остальные участники обсуждения анонимы и гарантировать их ответ на вопрос о подтверждении итога не возможно, хотя и желательно. --RasamJacek 19:50, 1 февраля 2013 (UTC)
(!) Комментарий:: прошу прощения, что комментирую закрытую дискуссию, но «при наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока»? По-моему, этого раньше не было в правилах. Так или иначе, правило это плохое. Я открыл новую тему на Обсуждение Википедии:К переименованию. Nevazhno kto 14:51, 4 февраля 2013 (UTC)
Не возражаю против названия Операция «Копьё Нептуна». Для участника Yms цитирую Большой современный толковый словарь русского языка. «Убийство — насильственное лишение жизни». Об исключении для террористов там ни слова. --Obersachse 22:55, 1 февраля 2013 (UTC)

Итог

Переименовано согласно консенсусу. Редиректы созданы. --RasamJacek 23:24, 1 февраля 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_января_2013&oldid=97577639